Feindlichkeit und Friedfertigkeit

Ein phänomenologischer Dialog von Rainer Dyckerhoff und Jens Jürgen Korff

Der Mannheimer Ingenieur und Philosoph Rainer Dyckerhoff und der Historiker Jens Jürgen Korff führten 2025 phänomenologische Dialoge über das Wesen aktueller politischer Schlagworte wie Steuern, Bürokratie, Stolz, Volk und Nation. Dabei nutzen sie eine Methodik, die Dyckerhoff 2021 in dem Buch »Erkenntnisphilosophie« vorgeschlagen hat: Sie versuchen, auf dem Wege einer fortschreitenden Begriffsbildung das Wesen von Phänomenen zu beschreiben und auf diese Weise wahre Aussagen über Teile der Wirklichkeit zu treffen. Sie setzen ihre Reihe fort mit einem Dialog über Feindlichkeit und Friedfertigkeit.

Bild: anonykitten, CC BY-SA 4.0 https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0, via Wikimedia Commons, not edited

Jens Jürgen Korff: Krieg und Frieden sind seit 2022 und 2023 ein brennendes Thema, leider in dieser Reihenfolge. Da es wenig Streit darum gibt, was Krieg ist, und Frieden einfach als das Gegenteil, als Abwesenheit von Krieg verstanden werden kann, möchte ich unser Instrumentarium des phänomenologischen Dialogs lieber dafür nutzen, die hinter Krieg und Frieden steckenden Haltungen besser zu erkennen. Das ist beim Krieg, denke ich, die Feindschaft, beim Frieden die Friedfertigkeit.

Rainer Dyckerhoff: Ich stutze etwas bei diesem Wortpaar. Setzt man nicht sonst eher Freundschaft und Feindschaft gegeneinander?

JJK: Ja, das ist wohl so. Allerdings geht es dann in der Regel um zwischenmenschliche Beziehungen, also um die Freundschaft oder die Feindschaft zwischen Einzelpersonen. Wenn wir über Gründe und Hintergründe von Krieg und Frieden sprechen wollen, sollten wir Haltungen benennen, die auf der Gruppenebene liegen. Vielleicht ist Feindschaft dann doch nicht das richtige Wort. Eher Feindlichkeit – bekannt aus der Zusammensetzung »Ausländerfeindlichkeit«.

RD: Also sprechen wir über Feindlichkeit und Friedfertigkeit. Warum Friedfertigkeit und nicht Freundlichkeit?

JJK: Freundlichkeit zwischen Israelis und Palästinensern, zwischen Russinnen und Ukrainerinnen wäre schön. Aber mir scheint, dass ein Zwischenschritt notwendig ist, um aus der Feindlichkeit herauszukommen: die Friedfertigkeit.

Ein freundlicher Umgang mit Putin?

RD: Damit hätten wir bereits eine Aussage, die für einen relativen Begriff von Friedfertigkeit geeignet ist: Friedfertigkeit ist ein erster Schritt zur Freundlichkeit, eine Voraussetzung für Freundlichkeit. Doch wie realistisch ist ein solches Szenario? Wenn Sie von Russen und Ukrainern sprechen, dann haben wir leider auch mit einem aggressiven Diktator namens Putin zu tun. Soll sich die Freundlichkeit, die Sie anstreben, auch auf ihn beziehen?

JJK: Nein. Ein freundlicher Umgang mit Putin ist nach dem, was er in diesem Krieg getan hat, und auch nach dem, was er den Oppositionellen in Russland angetan hat, nicht mehr möglich. Eben deshalb differenziere ich zwischen Friedfertigkeit und Freundlichkeit. Während sich Friedfertigkeit auch auf Leute wie Putin erstrecken muss, wenn sie amtierende Präsidenten eines Staates sind, kann Freundlichkeit viel selektiver eingesetzt werden.

RD: Aber ist Friedfertigkeit in einer Kriegssituation, wie sie von Putin doch offensichtlich gezielt angezettelt wurde, überhaupt möglich?

JJK: Ja. Die Geschichte kennt viele Fälle, in denen Staaten aus einem Krieg wieder herausgefunden haben. Sonst würden zum Beispiel der Vietnamkrieg, der Bürgerkrieg im Libanon oder die Jugoslawienkriege immer noch andauern. In allen diesen Fällen haben die vormaligen Kriegsparteien in den sauren Apfel gebissen, dem gestern noch verhassten und gefährlichen Tyrannen der Gegenseite heute einen guten Tag zu wünschen. Diplomatie hat wohl deshalb bei vielen einen schlechten Ruf. Regeln der Höflichkeit helfen den Beteiligten in solchen Situationen weiter.

RD: Weiter – wohin? Was soll denn im Fall Russland und Ukraine dabei herauskommen?

JJK: Ein Kompromiss. Die vier Jahre Krieg haben gezeigt, dass weder Russland noch die Ukraine in der Lage sind, den Krieg zu gewinnen. Russland kann die Ukraine nicht niederwerfen und Selenskyj stürzen, wie Putin das 2022 angekündigt hatte. Die Ukraine kann die russischen Truppen nicht aus dem Land werfen, geschweige denn, Russland zu einer Kriegsentschädigung zwingen oder dazu, den amtierenden Präsidenten an den Internationalen Gerichtshof auszuliefern. Also müssen sie einen Kompromiss finden, der die Kriegsziele beider Seiten verfehlt. Den beide Seiten eigentlich für unzumutbar halten.

RD: Was hätte ein solcher Kompromiss mit Friedfertigkeit zu tun?

JJK: Friedfertigkeit ist die Haltung, die einen solchen Kompromiss ermöglicht. Also der Verzicht auf Rache, der Verzicht auf Wiedergutmachung des Unrechts, in gewisser Weise der Verzicht auf Gerechtigkeit und der Verzicht auf absolute Sicherheit. Friedfertigkeit ist immer riskant. Feindlichkeit und Kriegführen aber auch.

Verzicht auf Gerechtigkeit?

RD: Meine Zweifel, die sich an der Person Putins festmachen, bleiben bestehen. Sie haben als weitere Aussagen für einen relativen Begriff der Friedfertigkeit genannt: Regeln der Höflichkeit; einen Kompromiss; Verzicht auf Rache, Wiedergutmachung, Gerechtigkeit, absolute Sicherheit; Risikobereitschaft. Sind denn umgekehrt der Wunsch nach Rache, der Wunsch nach Wiedergutmachung des Unrechts und nach Bestrafung der Kriegsverbrecher, oder der Wunsch nach Sicherheit vor einem neuen Angriff Merkmale der Feindlichkeit?

JJK: Schwierige Frage. Der Wunsch nach Rache ist auf jeden Fall feindselig. Die anderen Wünsche nicht unbedingt, aber sie erschweren oft den Weg zum Kompromiss so sehr, dass er nicht gefunden wird, der Krieg also weitergeht. Wenn diese Wünsche mit der Drohung verbunden sind, den Krieg bei Nichterfüllen weiterzuführen, sind sie tatsächlich feindselig. Ultimaten sind immer feindselige Akte, weil sie genau wie der Krieg auf eine Unterwerfung des Gegners hinauslaufen.

RD: Ich lasse es zunächst dabei bewenden und möchte Sie, um mehr Transparenz für unser Gespräch zu gewinnen, nach persönlichen Begriffen von Feindlichkeit und Friedfertigkeit fragen. Was bedeuten Ihnen diese Dinge persönlich?

JJK: Eine gewichtige Frage. Sie wird zunächst überschattet von Krieg und Frieden. Ich wurde 15 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs geboren. Meine Eltern waren Kriegskinder, bei Kriegsende 12 und 10 Jahre alt. Ich hatte schon als Kleinkind Angst vor dem Krieg. Das war etwas, über das die Eltern und ihre Freunde so ernst sprachen, dass ich die Präsenz einer großen Gefahr spürte. Als ich zwei Jahre alt war, stand die Welt knapp vor einem Atomkrieg, und ich habe den Schrecken der Erwachsenen mitbekommen. 1978 verweigerte ich den Kriegsdienst, musste damals noch eine Gewissensprüfung über mich ergehen lassen und wurde erst 1981 als Kriegsdienstverweigerer anerkannt. 1979 schloss ich mich als 19-jähriger Student der Friedensbewegung an, machte den Frieden also zu meinem zentralen politischen Ziel.

RD: Das war bei mir ähnlich; auch ich habe damals den Kriegsdienst verweigert. Doch wie kommen wir aus diesen persönlichen Verwicklungen in Krieg und Frieden auf unsere Worte Feindlichkeit und Friedfertigkeit?

JJK: Feindlichkeit empfinde ich spontan als eine verstörende Haltung. Mein Unbehagen entsteht schon, wenn Kölner über Düsseldorfer lästern, oder wenn Westfalen sagen, mit Bayern wollten sie nichts zu tun haben. Was soll das? Meine Mutter ist zum Teil in Bayern aufgewachsen und liebt Bayern. Wie käme ich dazu, etwas gegen Bayern zu haben?

RD: Feindlichkeit ist Ihnen fremd? Kennen Sie selber das Gefühl nicht?

JJK: Doch, ich kenne es auch von mir selber. Zum Beispiel bin ich feindselig gegenüber Krachschlägern, Leuten, die im Straßenverkehr besonders viel Krach machen. Aber zugleich verstört mich meine eigene Feindlichkeit. Auch wenn es die meine ist, ist sie mir fremd. Ich möchte sie überwinden. Sie erscheint mir als Schwäche, die meine Handlungs­freiheit einschränkt. Friedfertigkeit und Freundlichkeit erscheinen mir als Stärken, als Eigenschaften von Menschen, die ich wegen ihrer Größe bewundere. Größe ist ein gutes Stichwort. Feindlichkeit erscheint mir dagegen kleinlich, engherzig, stur, verblendet.

RD: Hat der russische Überfall auf die Ukraine nicht die Karten neu gemischt? Man kann doch sagen, dass die frühere Friedfertigkeit der EU und besonders Deutschlands gegenüber Russland, das seit über 25 Jahren von jenem Putin regiert wird, eine Illusion gewesen ist, also eine Art Verblendung. Ein klarer Blick auf die Realitäten der aktuellen Welt, vor allem der dortigen Diktatur, gebietet, so scheint mir, zu erkennen, dass unsere Freiheit von militärischer Stärke abhängt.

JJK: So sprechen vor allem diejenigen, die aufrüsten wollen, die also den Steuerzahlern Geld wegnehmen wollen, um damit Waffen und Munition zu kaufen und Soldaten zu finanzieren. Das ist nichts Neues. So haben die athenischen und spartanischen Militaristen schon im Peloponnesischen Krieg gesprochen, um 350 vor Christus. Im Resultat haben beide Seiten ihre Freiheit und ihren Wohlstand zerstört, mit dem eigenen Militär. (Singt:) „When will they ever learn? When will they ever learn?“

RD: Solche Interessen mag es geben, aber sind sie in diesem Fall bestimmend? Die EU muss mit Putins kriegerischem Charakter nun einmal umgehen, ohne sich selbst aufzugeben. Oder wie sehen Sie das?

JJK: Als Historiker möchte ich die EU vor der Illusion warnen, sie könne einen Keil zwischen Putin und das russische Volk treiben, indem sie Russland bestraft. Dieses Kalkül hat in der Geschichte nur in solchen Fällen geklappt, in denen ein Land viel stärker war als das andere, zum Beispiel bei USA und Venezuela. Schon bei USA und Iran klappt es nicht. Bei einer Atommacht wie Russland schon gar nicht. Der Druck von außen führt dazu, dass sich das Land mit seiner Führung noch stärker identifiziert, und dass alle Kritiker der Führung in die Rolle von Verrätern geraten, die dem Feind Vorschub leisten und dem Land schaden. Die Aufrüstung der EU gegen Russland bewirkt das gleiche, zumal die EU schon vorher Russland militärisch überlegen war, außer bei den Atomwaffen.

RD: Ob das mit der militärischen EU-Überlegenheit wirklich so ist, weiß ich jetzt nicht. Aber was sollte die EU statt Aufrüstung denn machen?

JJK: Ich weiß es nicht, ich bin kein Staatsmann. Hätte ich das Gehalt und die Mitarbeiter eines Bundesministers zur Verfügung, würde mir wahrscheinlich etwas Besseres einfallen. Als Pazifist allerdings habe ich einen praktischen Vorschlag.

RD: Und der wäre?

JJK: Champagner für die Deserteure! Die EU soll alle russischen Kriegsflüchtlinge und Deserteure aktiv, also unter Einsatz militärischer Logistik, in Sicherheit bringen und mit einem eigenen Haus, einem eigenen Auto und genügend Geld für sieben Jahre belohnen. Das würde das russische Militär in arge Schwierigkeiten bringen. In viel größere Schwierigkeiten als jedes Waffensystem, das an die Ukraine geliefert wird.

RD: Das ist mal eine originelle neue Idee – Chapeau! Erscheint mir aber doch unrealistisch.

JJK: Inwiefern? Was genau daran erscheint Ihnen unrealistisch?

RD: Vor allem erreichen wir nur die, die wirklich desertieren wollen und werden…  Und sollten wirklich alle das tun, dann bekommen wir ein veritables Logistik- und Finanzierungsproblem.

JJK: Nicht unbedingt. Die Strategie setzt darauf, dass die Generäle schnell reagieren und ihre Truppen in die Kasernen zurückschicken, um die Kontrolle über sie zu behalten. Sie wären also gezwungen, ihre Soldaten aus der Kampfzone abzuziehen, ohne dass die EU oder die UNO Hunderttausende aufnehmen müsste.

RD: Eine interessante Idee. Aber ich versuche nun, damit wir weiterkommen, Ihre bisherigen persönlichen Begriffe von Feindlichkeit und Friedfertigkeit zu rekapitulieren: Sie assoziieren mit Feindlichkeit Verstörung, Fremdheit, eine Schwäche, die Einschränkung von Handlungsfreiheit, Kleinlichkeit, Engherzigkeit, Sturheit, Verblendung, Aufrüstung, Verschwendung von Steuergeld. Sie alle bilden, so scheint mir, ein Umfeld der Feindlichkeit oder sind Folgen davon. Aber was ist ihr Inhalt?

JJK: Ihr Inhalt ist, dass der feindliche Mensch andere Menschen, also Menschen, die einer anderen Gruppe angehören, für Feinde hält, also ihnen unterstellt, dass sie ihm Schaden zufügen wollen, und sich deshalb darauf festlegt, Schutzmaßnahmen gegen die angeblichen Feinde zu ergreifen. Schutzmaßnahmen, die Waffen benutzen, also Gewalt ausüben oder androhen.

RD: Das führt uns weiter. Implizit gehen Sie persönlich offenbar davon aus, dass es diese Feinde in Wirklichkeit nicht gibt. Sehe ich das richtig? Gibt es in Ihren Augen keine Feinde?

JJK: Das wäre zu viel gesagt. Ich hatte schon hin und wieder den Eindruck, dass es jemanden gab, der mir schaden wollte. Aber das waren Ausnahmen. Das Grundbild, das ich von anderen Menschen habe, haben sie nicht beeinflusst. Ich kann viel besser mit der Annahme leben, dass meine Mitmenschen keine Feinde sind. Das könnte ein wichtiger Unterschied zu einem eher feindselig gesonnenen Menschen sein.

Wenn Menschen sich aufwiegeln lassen

RD: Ich sage das mal etwas anders: Ich bin tief davon überzeugt, dass Menschen im Grunde friedlich und zufrieden und in gutem Austausch mit ihren Nachbarn aller Art leben können und wollen. Sogar da, wo Staaten im Krieg miteinander liegen, hört man in Interviews die meisten Menschen sagen: Wir wollen eigentlich nur unsere Ruhe und ein einigermaßen auskömmliches gutes Leben. Doch lassen sie sich offensichtlich auch leicht aufwiegeln, lassen sich polarisieren für extreme religiöse und nationalistische Zwecke, von ihren Staatsführern, von Parteien usw., und lassen sich in Ideologien und für egoistische Interessen einspannen. Beispiel AfD, weil es uns nahe liegt: Tatsächlich gibt es in unserer BRD jede Menge Probleme und viele gute Gründe für Unzufriedenheit, aber wie kann es sein, dass mittlerweile bis zu 40 % der Wähler:innen bereit sind, eine „gesichert rechtsextremistische“ Partei mit ganz offen kommunizierter völkischer Gesinnung zu wählen? Und das bei unserer doch bekannten deutschen Geschichte!?

JJK: Ich sehe diese Entwicklung in einem größeren internationalen Zusammenhang. Nationalistische Bewegungen und Parolen wie »Make America Great Again« oder »Les Français d’abord« gibt es in vielen Ländern, die keine Nazigeschichte haben. Der Aufstieg der AfD fällt in diesen Rahmen. Vor dem Hintergrund unseres Themas Friedfertigkeit ist das sehr bedauerlich und besorgniserregend, weil Nationalismus, also die prinzipielle Verherrlichung der eigenen Nation und die prinzipielle Abwertung anderer Nationen, einen friedfertigen Verkehr zwischen den Nationen, zwischen Einheimischen und Fremden sehr erschwert. Andererseits müssen wir im eigenen Land Wege finden, mit den vielen AfDeutschen umzugehen. Wie können wir, die AfD-Gegner, uns davor hüten, in eine Art Bürgerkriegs­mentalität zu rutschen, in der die Bekämpfung der AfD zum alles beherrschenden politischen Maßstab wird? Wie können wir privat mit einzelnen Menschen, die diese Partei gut finden, in einem friedfertigen Gespräch bleiben? Oder müssen wir jetzt alle Menschen, die jemals die AfD gewählt haben, zu persönlichen Feinden erklären?

RD: Es ist nach meiner Beobachtung eher umgekehrt: Viele AfD-Anhänger haben sich in eine pauschale Gegnerschaft, vielleicht sogar Feindschaft zu „diesem Staat“ begeben. Sie nehmen dann gerne eine Art „Opferhaltung“ ein, wenn sie kritisiert werden, und behaupten, man dürfe in diesem Staat nicht mehr seine Meinung sagen. Auch AfD-Anhänger haben das Recht zur Meinungsfreiheit, jedoch kein Recht auf Widerspruchsfreiheit. Insofern schießen Sie übers Ziel hinaus, wenn Sie vom „Bekämpfen“ der AfD oder von „Bürgerkriegs­mentalität“ sprechen. Eine kritische Auseinandersetzung  mit rechtsextremistischen Tendenzen in der AfD ist nicht per-se feindselig, sondern meines Erachtens ein notwendiger demokratischer Diskurs, der vor allem in der Zivilgesellschaft geführt werden muss – und möglichst nicht juristisch oder durch vorschnelle Verbotsdebatten. In dem „völkisch-Nationalen“, das die Hardliner in und hinter der AfD ganz offen sagen und vertreten, sehe ich eine Gefahr für die Gleichheit der Menschen vor dem Recht und daher für die Demokratie.

JJK: Das sehe ich nicht anders.

DD: Nun, vielleicht können wir weiter gehen? Mit Friedfertigkeit assoziieren Sie Stärke, Größe und die Bereitschaft zur Freundlich­keit. Ist dies schon ihr Inhalt?

JJK: Der lässt sich vielleicht noch genauer fassen. Ja, Bereitschaft zur Freundlichkeit gehört dazu. Vertrauen, denn der friedfertige Mensch überwindet das Misstrauen. Empathie, denn er versetzt sich in die Lage der Menschen in der anderen Gruppe und vollzieht deren Absichten und Bedürfnisse nach. In der Wikipedia gibt es für die Zusammenarbeit der Autorinnen und Autoren die Maxime: „Gehe von guten Absichten aus.“ Das ist ein Grundsatz der Friedfertigkeit, der es erlaubt, mit den so betrachteten Menschen zu kooperieren. Friedfertigkeit beinhaltet die Bereitschaft zur Zusammen­arbeit, zum gemeinsamen Lösen gemeinsamer Probleme. Die Empathie des Fried­fertigen lässt ihn erkennen, dass er und die anderen gemeinsame Probleme haben, und führt zu der Annahme, dass auch die anderen diese Probleme lösen möchten. Das können auf globaler Ebene Probleme wie die Armut oder die Erderhitzung sein.

RD: Haben Sie schon einmal mit einem AfD-Anhänger gesprochen?

JJK: Ja. Ich habe in der Naturschutzbewegung einen kennen gelernt.

RD: Hatten Sie den Eindruck, dass Sie mit dem Mann gemeinsam ein gemeinsames Problem lösen können, zum Beispiel das Klimaproblem?

JJK: Beim Klimaproblem ging das eher nicht, bei Naturschutzproblemen schon. Wir haben uns sogar gemeinsam darum gekümmert, dass sich die Ulmen wieder mehr verbreiten. Wir mögen beide Ulmen. Er sieht die Ulmen als urdeutsche Baumart, die hier ansässig war und hingehört. Ich sehe sie als eine sehr schöne Baumart, die an bestimmte Standorte, in der Aue von Flüssen und Bächen, angepasst ist und diese Biotope bereichert.

RD: Bei AfD-Leuten stoßen wir auf das Problem, dass sie wissenschaftliche Fakten über die Erderwärmung einfach leugnen. Dadurch wird eine der vielen heutigen Polarisie­rungen erzeugt. Ist es richtig, friedfertig zu bleiben, wenn so einer mit Hetze und Hass in den (un-)sozialen Medien auftritt, „alternative Fakten“ behauptet und Verschwörungs­theorien vertritt?

Entgegengesetzte Interessen

JJK: Das kommt aufs Thema an. Über Flüchtlinge und die angebliche Überfremdung der Deutschen habe ich mit dem Mann harte Diskussionen geführt, das war nicht mehr friedfertig, da gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten außer ein paar gemeinsamen Begriffen. Die rassistische Hetze und den Nationalismus der AfD bekämpfe ich, ebenso ihren Hang zu diktatorischen und streng hierarchischen Verhältnissen. Beim Klimathema sehe ich auch die Polarisierung, von der Sie sprechen, aber ich wundere mich nicht darüber. Denn in der Klimafrage prallen entgegengesetzte Interessen aufeinander. Insofern polarisieren dort stets beide Seiten. Wenn Klimaschützerinnen die Wissenschaft herbeirufen und ihre Positionen als die einzigen darstellen, die „die Wissenschaft“ als schlüssig und legitim zulasse, tragen sie selbst dazu bei, dass diese Polarisierung über »Fakten« und »alternative Fakten« ausgetragen wird. Das Fakten-Argument ist wackelig, denn Prognosen, also Aussagen über die Zukunft, sind niemals wissenschaftliche Fakten; es sind Annahmen, Modelle. Die mögen wahrscheinlich sein, aber faktisch sind sie nicht. Zudem neigen viele Klimaschützer zu der Annahme, dass alle Menschen die gleichen Interessen hätten und deshalb das gleiche tun müssten, wenn „die Wissenschaft“ etwas festgestellt hat. Ich bezweifle das. Jemand, der in einem Einfamilienhaus auf dem Lande lebt und jeden Tag mit einem möglichst schweren Auto in die Stadt fahren will, hat andere Interessen als jemand, der wie ich in einer Universitätsstadt lebt, kein Auto hat, fast überall mit dem Fahrrad oder mit Öffis hinkommt. Der andere glaubt, dass sein Einkommen davon abhängt, dass in Deutschland Unmengen schwerer Autos gebaut und verkauft werden; weil er vielleicht wirklich in der fossilen Industrie arbeitet, während ich als Dienstleister arbeite und meine Einkommens­chancen eher in einer nachhaltig umgebauten Wirtschaft sehe.

RD: Ja, das könnte manche Konflikte erklären.

JJK: Ich habe im Sommer 2021 das große Hochwasser in Eschweiler miterlebt, habe gesehen, wie eine Stadt aussieht, die im Schlamm eines Flusses versunken ist, und ich habe das als Klimakatastrophe erlebt, ausgelöst vom Kohlendioxid, das zum Beispiel überschwere Autos ausstoßen. Der Fahrer dieses Autos bestreitet die Klimakatastrophe gar nicht, er zieht aber andere Schlüsse daraus: den, dass er ein großes, schweres Auto um so dringender brauche, um im Katastrophenfall sich und seine Familie retten zu können. Ich denke, dass wir mit AfDeutschen solche Interessenwidersprüche, solche unterschiedlichen Prioritäten ausdiskutieren müssen.

RD: Nun, Interessen sind nur Interessen, doch Fakten sind Fakten: Wir können meines Erachtens gerade in Sachen Umwelt und Klima bei wissenschaftlichen Prognosen gleichsam wie auf Fakten bauen. Schon seit dem ersten Bericht des Club of Rome 1972 hat sich fast alles Vorhergesagte genau bestätigt, hundertprozentig jedenfalls der damals vorausgesagte Trend. Aber wir machen mit diesen Beispielen sehr viele Fässer auf und müssen schauen, wie wir unser Thema eingrenzen können. Gerade sprechen Sie etwas an, das uns vielleicht zu Friedfertigkeit und Feindlichkeit zurückführt. Vielleicht gehört zur Friedfertigkeit, dass wir lernen, mit Interessenwidersprüchen offener umzugehen, also auf dieser Ebene mehr Transparenz herzustellen. Auch wenn die Gefahr besteht, dass der Machtkampf dann erst richtig losgeht.

JJK: Da könnte auch der Weg liegen, der aus einem Krieg wie dem russisch-ukrainischen herausführt. Die Interessenwidersprüche der Beteiligten müssen offen auf den Tisch. Nur dann ist es möglich, einen Kompromiss zu finden. Dort ist das das Interesse der russischen Staatsführung, an der Südgrenze sicher zu sein vor Angriffen auf die russische Wirtschaft – ich erinnere an die große Rolle, die das Erdgas in dem Konflikt spielte –, und das Interesse der ukrainischen Staatsführung an politischer, wirtschaftlicher und kultureller Autonomie gegenüber Russland. Das ist ähnlich kompliziert wie die Interessenwidersprüche zwischen Arbeitern der Autoindustrie und Psychotherapeutinnen (beide als Beispiele). Aber das Verschleiern der Widersprüche führt uns nur auf ewige Nebenkriegs­schau­plätze, in ewige Identitätskonflikte, in ewige Kämpfe um Symbole, in ewige Feindselig­keiten. 

RD: OK, aber dieser Weg erscheint mir bei Russland nicht gangbar, so lange Russland von Putin beherrscht wird. In Putin sehe ich einen menschlich-unglücklichen, rein materiali­stischen, emotional getriebenen Machtstrategen, der in dieser Richtung auch die russisch-orthodoxe Religion für sich instrumentalisiert – mal ganz abgesehen davon, wie das Ende solcher Machthaber meist aussieht. So ein Mann hat keine Interessen, mit denen man einen Kompromiss finden könnte, weil seine Interessen immer extrem sind. Wir können uns dagegen nur abgrenzen, und das heißt in der gegenwärtigen Lage: so weit aufrüsten, dass er uns nicht gefährlich werden kann.

JJK: Selbst wenn er einen solchen Charakter hat, hat er immer noch rationale Interessen, zum Beispiel das, persönlich in Russland am leben und an der Macht zu bleiben. Das ist kein extremes Interesse, sondern das teilt er mit Selenskyj, Macron oder Merz. Der Krieg, in den er sich hineingesteigert hat, bedroht sein eigenes Leben. Er hat also sehr wohl ein persönliches Interesse an einem Kompromiss, der sein Leben rettet. Das bedeutet, der Weg, der aus dem Krieg herausführt, geht darüber, dass die Ukraine und die NATO Putin ein Weiterleben in persönlicher Freiheit nach dem Waffenstillstand und nach dem Friedensschluss zusichern. Das meinte ich mit Verzicht auf Gerechtigkeit. Diese Kröte müssen Selenskyj, Macron, Burnham und Merz schlucken, wenn sie den Krieg beenden wollen.

RD: Vielleicht kann man das so sehen; bezogen auf Putins Überlebenswunsch finde ich das allerdings etwas naiv gedacht bzw. gehofft.  Aber auch dann ist immer noch die Aufrüstung der NATO und Deutschlands erforderlich, um Putin vor ähnlichen Schlägen, wie er sie gegen die Ukraine geführt hat, abzuschrecken.

JJK: Das glaube ich nicht, aber wir müssen diesen Dissens wohl so stehen lassen.

Ein boshafter Nachbar

RD: Lassen Sie mich meinen Standpunkt durch ein persönliches Beispiel erläutern. Ich habe ein Problem auch privat vor der Haustür, in Form von Aggression und Schikane eines meiner Nachbarn. Nach zwei nachbarschaftlichen Klärungen, die mir notwendig erschienen, ist bei ihm etwas eingerastet, nun sucht und giert er förmlich nach Streit, vielleicht jetzt nur noch aus purer Bosheit oder Machtwillen, aus innerer Hassentwicklung oder so. Zuletzt zettelte er Streit an um die Aufhängung meines Hoftores in seiner Garagenwand, die seit 40 Jahren keinerlei Problem darstellt. Da habe ich einen Rechtsanwalt bemüht, doch trotzdem hat er dann auf eigene Faust die Aufhängung zerstört. Das habe ich polizeilich aufnehmen lassen, um mich zu schützen, aber zuvor hatte ich ihm und seiner Frau per Mail angeboten, unser Nachbarschafts­verhältnis neu zu starten, im vernünftigen und geduldigen Umgang mit Problemen und Wünschen, leider aber ohne Erfolg. Ich sehe auf meiner Seite Friedfertigkeit, jederzeit, bin auch bereit, mich selbst in Frage zu stellen – aber was tun gegen gewaltsame Übergriffe? Auch Kriegsdienst­verweigerer dürfen sich selbst verteidigen, wenn es sein muss.

JJK: Oh, das tut mir leid, dass Sie mit so einer Eskalation direkt an Ihrem Haus geplagt sind, das kann sehr unangenehm und nervig sein und einen ganz hilflos machen. Inwiefern würden Sie Ihr eigenes Vorgehen in diesem Konflikt als friedfertig bezeichnen?

RD: Ich denke, durch meine therapeutische Ausbildung und Tätigkeit konnte ich die Fähigkeit erlernen, einerseits die menschlichen Dinge, also Sein und Verhaltensweisen, möglichst objektiv zu sehen und zu erkennen und andererseits existente Schwierigkeiten und Probleme mit Mitgefühl zu bedauern, also traurig darüber zu sein. Vor allem gegenüber Freund:innen und Partner:innen ist es eine gute, sozusagen umgestülpte Verhaltensweise, zu fühlen, zu denken und zu formulieren: „Schade, dass Du …“  – statt wertende oder gar abwertende Kritik zu äußern. Das führt, denke ich, zur eigenen Friedfertigkeit. Ich denke, der Weg oder die Methode, schwierigen Dingen wie zum Beispiel aggressivem Verhalten von Anderen nicht seinerseits mit Kritik, Aggression und Gegengewalt zu begegnen, sondern sie zu bedauern und sich nur zum eigenen faktischen und psychischen Schutz von ihnen abzugrenzen, das ist bereits eine friedfertige Verhaltensweise in solch schwierigen Situationen.

JJK: Haben Sie Ihrem Nachbarn in einem persönlichen Gespräch gesagt, dass Sie etwas bedauern? Dass Sie möglicherweise auch Ihren eigenen Beitrag zur Eskalation bedauern?

RD: Nein, soweit kam ich noch nicht; zunächst hatte ich ihm und seiner Frau schriftlich mitgeteilt, dass ich mir einen guten besseren Neuanfang unseres nachbarschaftlichen Verhältnisses wünsche und dazu bereit bin; leider mit dem Ergebnis, dass er mich auf der Straße nur lauthals angeraunzt hat.

JJK: Ich vermute, dass Sie keine Chance haben, auf schriftlichem oder gar rechtlichem Wege da herauszukommen. Insofern passt Ihr Vergleich auf die Situation zwischen EU, Ukraine und Russland. Ich sehe auch keine Chance, mit Aufrüstung, Drohungen, Ultimaten, Sanktionen und so weiter aus dem Krieg herauszukommen. Das alles kann nur dazu führen, dass das Töten und Zerstören immer weiter geht, dass das Leid auf allen Seiten immer größer wird, bis die Klimakatastrophe oder der Atomkrieg alles platt macht. Was Ihren Nachbarschaftskonflikt angeht, vermute ich, dass nur ein neutraler Vermittler, Mediator oder Schlichter helfen kann, der zuerst getrennt mit Ihrem Nachbarn und Ihnen verhandelt und dann ein Friedensgespräch mit Ihnen beiden moderiert, auf dem Sie alle Konfliktpunkte persönlich besprechen. Möglicherweise war jener ursprüngliche Auslöser, denn Sie als Lappalie empfanden, für Ihren Nachbarn etwas anderes. Das werden Sie aber nur im Gespräch herauskriegen, nicht mit Briefen. Und so ähnlich wird es wohl mit Selenskyj und Putin laufen müssen. Beide haben ein persönliches Interesse daran, den Krieg zu überleben. Ihr Nachbar und Sie haben beide ein persönliches Interesse daran, in Ihrem Haus von Feindseligkeiten verschont zu bleiben. Diese gemeinsamen Interessen können Basis für Friedensgespräche sein.

RD: OK, das klingt jetzt zugleich logisch und gut. Wir haben wohl einiges erarbeiten können im Laufe dieses Dialogs; so lassen Sie uns versuchen, nun je einen »Individuellen Begriff« von Friedfertigkeit zu formulieren. Wenn uns das gelingt, dann wird es dabei keine Widersprüche geben, sondern beide werden sich wahrscheinlich zum Teil decken und andererseits auch sich ergänzen zu einer noch genaueren Stimmigkeit der Sache. Und anschließend könnten wir die beiden eventuell noch komprimieren zu einer Aussage, auf die wir uns einigen können.

Verzicht auf Drohungen, Rache und Vorleistungen des anderen

JJK: Gut; mein Formulierungsvorschlag für einen individuellen Begriff von Friedfertigkeit, bezogen auf eine Person X, könnte lauten: Sie ist die Bereitschaft, gleichberechtigte, kollegiale oder sogar freundschaftliche Beziehungen mit der Person X einzugehen; mit ihr persönlich zu sprechen, dabei eigene Fehler und negative Entwicklungen zu bedauern; gemeinsame Probleme, gemeinsame Interessen und unterschiedliche Interessen zu benennen; sich in die Lage von Person X hineinzufühlen und auf dieser Basis Lösungsvor­schläge zu machen, die beiden Seiten gleichmäßig weh tun; auf Drohungen, Rache und Vorleistungen der Person X zu verzichten; auf die zwangsweise Durchsetzung von Rechtsansprüchen gegenüber X zu verzichten. – Feindlichkeit gegen Person X besteht darin, persönliche Gespräche mit Person X zu verweigern; die Existenz gemeinsamer Probleme und gemeinsamer Interessen zu bestreiten; Person X die Wahrheitsliebe abzusprechen; Lösungen prinzipiell für unmöglich zu erklären; der Person X mit Gewalt- oder Zwangsmaßnahmen zu drohen – dazu gehört auch polizeiliche oder richterliche Gewalt – oder von ihr Vorleistungen zu den eigenen Gunsten zu verlangen. Eine solche Vorleistung kann auch die vom Anderen verlangte Anerkennung einer Aussage sein, die man selbst für wahr hält. Wenn ich von meinem Nachbarn zum Beispiel verlange, dass er zuerst anerkennen muss, dass seine letzte Maßnahme ein Unrecht gegen mich war, oder dass seine Haltung gegenüber Migranten verfassungswidrig ist, wird er mich nicht als friedfertig wahrnehmen. Friedfertigkeit kann nur im Prozess zwischen beiden Seiten entstehen. Diese Aussage muss eigentlich am Anfang stehen, weil sie einen Rahmen setzt.

RD: Hier möchte ich nachfragen, wie Sie das meinen: „polizeiliche und richterliche Gewalt“: Wenn ich die bemühe, um mich selbst vor Angriffen zu schützen – ist das dann in Ihren Augen eigene Gewalt?

JJK: Es ist eine Zwangsmaßnahme, die legale Waffe, die ich als Bürger in einem Rechtsstaat zur Verfügung habe. Insofern ist es nicht friedfertig. Eine bewaffnete Schutzmaßnahme kann im Einzelfall erforderlich und unvermeidlich sein, aber sie unterbricht auf jeden Fall den Prozess der Friedfertigkeit. Ich sehe Friedfertigkeit hier als einen Prozess zwischen mir und Person X. So lange ich die Polizei oder ein Gericht gegen X einsetze, wird X mich nicht als friedfertig anerkennen.

RD: Das sehe ich anders: Ihre Formulierungen zuletzt mit den Begriffen „Gewalt“ und „Waffe“ sehe ich als problematisch und tendenziell polemisch an, denn Polizei und Gerichte sind zuallererst dafür da, für Schutz und Gerechtigkeit zu sorgen. Jedenfalls sind diese Institutionen keinesfalls per-se „Waffen“ oder gewalttätig –  wie Sie behaupten. Es sind meines Erachtens elementar wichtige Institutionen. Mir wird dadurch gerade klar, dass es ganz falsch ist, in einer Demokratie vom »Gewaltmonopol des Staates« zu sprechen. Der Hintergrund dieser Formulierung in einem zivilisiert-demokratischen Staat ist wohl, dass der Einzelne eben keine Gewalt anwenden soll und darf, um persönliche Ansprüche durchzusetzen. Aber in Abgrenzung zum Wort »Gewaltmonopol« ist meines Erachtens die erste Aufgabe des Staates, für den Schutz, die Freiheit und die Selbstbestim­mung der Bürger zu sorgen – und nur wenn notwendig auch mit Polizeischutz. Bei Streitigkeiten greift das öffentliche Recht gemäß der Gesetzeslage, also letztlich dafür, dass mir der Schaden ersetzt wird, den mein Nachbar mutwillig angerichtet hat. – Allerdings ist mir klar, dass ich dabei einen wirklich guten demokratischen »Rechtsstaat« im besten Sinne das Wortes voraussetze, nicht aber einen »Bananenstaat«, in dem Reiche und Mächtige die Polizei zur Durchsetzung ihrer egoistischen Zwecke bestechen und kaufen können. Wenn ich also Schadenersatz von meinem Nachbarn verlange, dann ist das nur ein  Ausgleich für seine gesetzwidrige Übergriffigkeit, nicht aber Gewalt gegen ihn.  Dass er dadurch den Staat als „gegen“ sich gerichtet empfinden kann, das ist richtig,  allerdings zunächst allein sein Problem und selbstverschuldet; denn er will ja aus feindsinniger Emotion seinen Willen persönlich und egoistisch gegen mich durchsetzen – was ungesetzlich und nicht im Sinne des „Rechtsstaats“ ist. Wie ich dieses Problem privat lösen könnte, also friedfertig einen persönlichen Prozess – wie Sie es zuvor empfohlen hatten – zwischen mir und dem Nachbarn initiieren könnte mit dem Ziel von wieder gegenseitiger Friedfertigkeit, das ist mir noch unklar. Ich sehe das aber schon als notwendig an; denn wenn er den Rechtsstaat als gegen sich gerichtet erlebt, das kann Menschen gegen diesen Staat aufbringen, eventuell AfD-Wähler zu werden oder ein rein emotionaler „Wutbürger“, der es sich ganz einfach macht, nämlich prinzipiell „gegen diesen Staat“ zu sein. 

Wenn heutzutage der Staat nicht gerecht genug für die Bürger:innen agiert – vor allem auch wegen dem systemisch-kapitalistischen Hintergrund unserer daher nicht wirklich gerechten Demokratie, dann wächst der Widerstand gegen ihn, bis hin zu „Wutbürgern“, von denen viele beunruhigenderweise sogar mit faschistoiden Äußerungen und Absichten unterwegs sind. Allerdings herrscht in den östlichen Bundesländern tatsächlich eine große und mehr oder weniger berechtigte Unzufriedenheit; doch faschistische Kräfte aus dem „braunen“ Untergrund greifen diese auf und versuchen, sie für sich zu kanalisieren, und missbrauchen sie so für ihre unguten Zwecke.

JJK: Dennoch erscheint mir, dass Friedfertigkeit als Prozess zwischen zwei Seiten nur möglich ist, wenn beide Seiten auf die Wiedergutmachtung von Unrecht zumindest vorläufig verzichten. Es soll ja ein Kompromiss erzielt werden, dabei können später auch gewisse Wiedergutmachungen ausgehandelt werden. Die Formulierung vom »staatlichen Gewaltmonopol«, die Sie zitierten, halte ich doch für realistisch. Denn auch ein demo­kratischer Staat übt Gewalt aus. Als ich im November 1983 in Bonn innerhalb der Bannmeile des Bundestages, also illegal, gegen den drohenden Raketen­beschluss protestiert habe, hat dieser Staat Wasserwerfer und Tränengas gegen mich eingesetzt. Diese persönliche, körperliche Erfahrung von Gewalt mag erklären, dass ich Ihre Annahme nicht teile, dass ein demokratischer Rechtsstaat prinzipiell keine Gewalt ausüben könne.

RD: Ihre persönliche Betroffenheit bringt mich nochmal zum Nachdenken. Allerdings geriet Ihre Demonstration ja in einen illegalen Bereich, wie Sie sagten; und das mit dem „prinzipiell“-gewaltlos hatte ich so nicht gesagt. Wenn der angenommen ideale Rechtsstaat sich gegen illegale und gewalttätige Übergriffe wehrt, und wenn er dafür sorgt, dass die bestehenden Gesetze eingehalten werden – zum Beispiel bei der Übergriffigkeit meines Nachbarn – oder auch wenn Sie und ich als Kriegsdienstverweigerer uns bei einem gewalttätigen Raubüberfall doch zur Wehr setzen, dann kommen wir aus der Zwickmühle nicht heraus, dass das nicht mehr völlig „friedfertig“ ist. Allerdings kann man es doch auch nicht einfach unter „Gewalt“ wie jede andere einordnen; eher sind es verschiedene Arten von „Notwehr“ – wobei dieser Begriff auf der staatlichen Ebene nur bei einem wirklich-gerechten „Rechtsstaat“ standhalten kann. Aber leider kann ich das jetzt weder begrifflich noch juristisch genau fassen; anscheinend sind wir in einem Grenzbereich unseres Themas. Können daher auch Sie das hier so stehen lassen?

Das andere zu Zorn, Neid und Polarisierung

JJK: Ja, das kann ich. Ich möchte nun wieder auf unsere individuellen Begriffe von Friedfertigkeit und Feindlichkeit kommen. Welche Begriffe schlagen Sie vor? RD: Meinerseits möchte ich Friedfertigkeit charakterisieren als eine dem Menschen mögliche ganzheitlich-faire innere Haltung zum Leben. Sie lässt sich genauer fassen durch die klassischen Tugenden auf den drei inner-menschlichen Ebenen: A) psychisch bzw. seelisch:  Wohlwollen und Güte statt Zorn, Hass, aggressiver Emotionalität, Verurteilung;  Geduld statt übergriffiger Impulsivität;  Gerechtigkeit statt eigener Vorteilsuche gegen andere, statt Neid;  bis hin zu Barmherzigkeit und Demut im Sinne von Albert Schweitzers „Ehrfurcht vor dem Leben“ statt Selbstgerechtigkeit und Hochmut. B) geistig:  Wahrheit statt Wahn, Täuschung, Verblendung, Torheit;  Aufrichtigkeit statt Verschlagenheit; Weisheit statt strategischem Denken.  Ich füge hinzu: Faktenbezogenheit und Phänomeno­logie statt ideologischem Fanatismus, Polarisierung, Verschwörungstheorien. C) physisch-praktisch:  Mäßigung statt Gier, vorwiegend eigener Vorteilsuche;  Genügsamkeit statt Völlerei;  Besonnenheit statt emotional-gesteuerter Aggression, Selbstdurchsetzung, Tollkühnheit; Mildtätigkeit statt Habgier und Egoismus.

JJK: Auch dazu habe ich drei Fragen, zu jeder Ebene eine. Wenn Sie sagen, dass Friedfertigkeit das andere ist zu Zorn oder Neid oder Hochmut, bedeutet das, dass ich erst meinen ganzen Zorn, meinen ganzen Neid, meinen ganzen Hochmut überwinden muss, um friedfertig sein zu können? Oder welche Rolle dürfen mein Zorn, mein Neid und mein Hochmut noch spielen, wenn ich in einer konkreten Situation, im Verhältnis zu einer Person X, friedfertig bin?

RD: Für ein praktikables friedfertiges Verhalten müssen feindliche Emotionen, sofern noch vorhanden, innerlich-persönlich verarbeitet und dann bei einem praktisch-vernünftigen Verhalten beiseite gelassen werden.

JJK: Meine zweite Frage: Wahrheit statt Wahn – was bedeutet das, wenn ich mich mit dem AfD-Mann über die Klimakrise streite? Bedeutet das, der andere kann erst dann friedfertig sein, wenn er seine Ansicht, dass der Kohlendioxid-Ausstoß deutscher Autos und deutscher Heizungen für die Klimaentwicklung unerheblich sei, als Wahn oder als Täuschung eingeschätzt und zurückgenommen hat?

RD: Nein; gemeint ist: Ich selbst stehe zu den genannten Werten. Friedfertigkeit aber hängt ja nicht mit der einen oder anderen Meinung zusammen, sondern damit, wie man umgeht mit verschiedenen Meinungen. Für das von Ihnen genannte Problem mit polarisierten Meinungen und subjektiv motivierter Leugnung objektiver Fakten braucht es Lösungen auf anderen und eventuell auch auf ganz neuen Wegen. – Das aber könnte und müsste wohl Thema für einen weiteren Dialog sein.

JJK: Meine dritte Frage: Wie kann ich als Mensch, der geschäftstätig ist, der seine Leistungen auf dem Markt verkauft, friedfertig sein? Bin ich in dieser Rolle nicht gezwungen, den eigenen Vorteil zu suchen, also egoistisch zu sein?

RD: Ihre Frage reißt eine schwerwiegende Problematik an, doch hier in diesem Rahmen  möchte und muss ich die Antwort möglichst kurz halten. Leider ist in unserem Gesellschafts­system der kapitalistische Hintergrund mit seinem Zwang zu „Wachstum“ und dem systemisch festgelegten „Konkurrenzprinzip“ knochenhart; und insofern ist die Realität im Wirtschaftsalltag leider ein mehr oder weniger permanenter Überlebenskampf, in dem die Akteure leider auch egoistisch handeln müssen – leider!  Und natürlich ist der „Sozialismus“ keine Systemalternative, denn er ist 1989 hoffentlich endgültig gescheitert. Vielmehr ist eine ganz andere, eine in neuer Weise optimierte gesellschaftliche Organisation notwendig –  ein weiteres herausforderndes Thema für vielleicht einen weiteren Dialog.

Hiermit unser Dank an alle Leser:innen, die unserem Dialog bis hier zum Ende gefolgt sind. Wir hoffen, dass wir zur Präzisierung und Vertiefung des Themas beitragen konnten, und auch, dass die noch offenen Fragestellungen, die sich darin unterwegs ergeben haben, eine gewisse Stimmigkeit haben, und dass Sie sie als Anregung empfinden: zum eigenen Weiterdenken, Weiterfragen und für die Suche nach neuen kreativen Handlungsoptionen.