Der Mannheimer Ingenieur und Philosoph Rainer Dyckerhoff und der Historiker Jens Jürgen Korff führten 2025 phänomenologische Dialoge über das Wesen aktueller politischer Schlagworte wie Steuern, Bürokratie, Stolz, Volk und Nation. Dabei nutzen sie eine Methodik, die Dyckerhoff 2021 in dem Buch »Erkenntnisphilosophie« vorgeschlagen hat: Sie versuchen, auf dem Wege einer fortschreitenden Begriffsbildung das Wesen von Phänomenen zu beschreiben und auf diese Weise wahre Aussagen über Teile der Wirklichkeit zu treffen. Sie setzen ihre Reihe fort mit einem Dialog über Feindlichkeit und Friedfertigkeit.

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Jens Jürgen Korff: Krieg und Frieden sind seit 2022 und 2023 ein brennendes Thema, leider in dieser Reihenfolge. Da es wenig Streit darum gibt, was Krieg ist, und Frieden einfach als das Gegenteil, als Abwesenheit von Krieg verstanden werden kann, möchte ich unser Instrumentarium des phänomenologischen Dialogs lieber dafür nutzen, die hinter Krieg und Frieden steckenden Haltungen besser zu erkennen. Das ist beim Krieg, denke ich, die Feindschaft, beim Frieden die Friedfertigkeit.

Rainer Dyckerhoff: Ich stutze etwas bei diesem Wortpaar. Setzt man nicht sonst eher Freundschaft und Feindschaft gegeneinander?

JJK: Ja, das ist wohl so. Allerdings geht es dann in der Regel um zwischenmenschliche Beziehungen, also um die Freundschaft oder die Feindschaft zwischen Einzelpersonen. Wenn wir über Gründe und Hintergründe von Krieg und Frieden sprechen wollen, sollten wir Haltungen benennen, die auf der Gruppenebene liegen. Vielleicht ist Feindschaft dann doch nicht das richtige Wort. Eher Feindlichkeit – bekannt aus der Zusammensetzung »Ausländerfeindlichkeit«.

RD: Also sprechen wir über Feindlichkeit und Friedfertigkeit. Warum Friedfertigkeit und nicht Freundlichkeit?

JJK: Freundlichkeit zwischen Israelis und Palästinensern, zwischen Russinnen und Ukrainerinnen wäre schön. Aber mir scheint, dass ein Zwischenschritt notwendig ist, um aus der Feindlichkeit herauszukommen: die Friedfertigkeit.

Ein freundlicher Umgang mit Putin?

RD: Damit hätten wir bereits eine Aussage, die für einen relativen Begriff von Friedfertigkeit geeignet ist: Friedfertigkeit ist ein erster Schritt zur Freundlichkeit, eine Voraussetzung für Freundlichkeit. Doch wie realistisch ist ein solches Szenario? Wenn Sie von Russen und Ukrainern sprechen, dann haben wir leider auch mit einem aggressiven Diktator namens Putin zu tun. Soll sich die Freundlichkeit, die Sie anstreben, auch auf ihn beziehen?

JJK: Nein. Ein freundlicher Umgang mit Putin ist nach dem, was er in diesem Krieg getan hat, und auch nach dem, was er den Oppositionellen in Russland angetan hat, nicht mehr möglich. Eben deshalb differenziere ich zwischen Friedfertigkeit und Freundlichkeit. Während sich Friedfertigkeit auch auf Leute wie Putin erstrecken muss, wenn sie amtierende Präsidenten eines Staates sind, kann Freundlichkeit viel selektiver eingesetzt werden.

RD: Aber ist Friedfertigkeit in einer Kriegssituation, wie sie von Putin doch offensichtlich gezielt angezettelt wurde, überhaupt möglich?

JJK: Ja. Die Geschichte kennt viele Fälle, in denen Staaten aus einem Krieg wieder herausgefunden haben. Sonst würden zum Beispiel der Vietnamkrieg, der Bürgerkrieg im Libanon oder die Jugoslawienkriege immer noch andauern. In allen diesen Fällen haben die vormaligen Kriegsparteien in den sauren Apfel gebissen, dem gestern noch verhassten und gefährlichen Tyrannen der Gegenseite heute einen guten Tag zu wünschen. Diplomatie hat wohl deshalb bei vielen einen schlechten Ruf. Regeln der Höflichkeit helfen den Beteiligten in solchen Situationen weiter.

RD: Weiter – wohin? Was soll denn im Fall Russland und Ukraine dabei herauskommen?

JJK: Ein Kompromiss. Die vier Jahre Krieg haben gezeigt, dass weder Russland noch die Ukraine in der Lage sind, den Krieg zu gewinnen. Russland kann die Ukraine nicht niederwerfen und Selenskyj stürzen, wie Putin das 2022 angekündigt hatte. Die Ukraine kann die russischen Truppen nicht aus dem Land werfen, geschweige denn, Russland zu einer Kriegsentschädigung zwingen oder dazu, den amtierenden Präsidenten an den Internationalen Gerichtshof auszuliefern. Also müssen sie einen Kompromiss finden, der die Kriegsziele beider Seiten verfehlt. Den beide Seiten eigentlich für unzumutbar halten.

RD: Was hätte ein solcher Kompromiss mit Friedfertigkeit zu tun?

JJK: Friedfertigkeit ist die Haltung, die einen solchen Kompromiss ermöglicht. Also der Verzicht auf Rache, der Verzicht auf Wiedergutmachung des Unrechts, in gewisser Weise der Verzicht auf Gerechtigkeit und der Verzicht auf absolute Sicherheit. Friedfertigkeit ist immer riskant. Feindlichkeit und Kriegführen aber auch.

Verzicht auf Gerechtigkeit?

RD: Meine Zweifel, die sich an der Person Putins festmachen, bleiben bestehen. Sie haben als weitere Aussagen für einen relativen Begriff der Friedfertigkeit genannt: Regeln der Höflichkeit; einen Kompromiss; Verzicht auf Rache, Wiedergutmachung, Gerechtigkeit, absolute Sicherheit; Risikobereitschaft. Sind denn umgekehrt der Wunsch nach Rache, der Wunsch nach Wiedergutmachung des Unrechts und nach Bestrafung der Kriegsverbrecher, oder der Wunsch nach Sicherheit vor einem neuen Angriff Merkmale der Feindlichkeit?

JJK: Schwierige Frage. Der Wunsch nach Rache ist auf jeden Fall feindselig. Die anderen Wünsche nicht unbedingt, aber sie erschweren oft den Weg zum Kompromiss so sehr, dass er nicht gefunden wird, der Krieg also weitergeht. Wenn diese Wünsche mit der Drohung verbunden sind, den Krieg bei Nichterfüllen weiterzuführen, sind sie tatsächlich feindselig. Ultimaten sind immer feindselige Akte, weil sie genau wie der Krieg auf eine Unterwerfung des Gegners hinauslaufen.

RD: Ich lasse es zunächst dabei bewenden und möchte Sie, um mehr Transparenz für unser Gespräch zu gewinnen, nach persönlichen Begriffen von Feindlichkeit und Friedfertigkeit fragen. Was bedeuten Ihnen diese Dinge persönlich?

JJK: Eine gewichtige Frage. Sie wird zunächst überschattet von Krieg und Frieden. Ich wurde 15 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs geboren. Meine Eltern waren Kriegskinder, bei Kriegsende 12 und 10 Jahre alt. Ich hatte schon als Kleinkind Angst vor dem Krieg. Das war etwas, über das die Eltern und ihre Freunde so ernst sprachen, dass ich die Präsenz einer großen Gefahr spürte. Als ich zwei Jahre alt war, stand die Welt knapp vor einem Atomkrieg, und ich habe den Schrecken der Erwachsenen mitbekommen. 1978 verweigerte ich den Kriegsdienst, musste damals noch eine Gewissensprüfung über mich ergehen lassen und wurde erst 1981 als Kriegsdienstverweigerer anerkannt. 1979 schloss ich mich als 19-jähriger Student der Friedensbewegung an, machte den Frieden also zu meinem zentralen politischen Ziel.

RD: Das war bei mir ähnlich; auch ich habe damals den Kriegsdienst verweigert. Doch wie kommen wir aus diesen persönlichen Verwicklungen in Krieg und Frieden auf unsere Worte Feindlichkeit und Friedfertigkeit?

JJK: Feindlichkeit empfinde ich spontan als eine verstörende Haltung. Mein Unbehagen entsteht schon, wenn Kölner über Düsseldorfer lästern, oder wenn Westfalen sagen, mit Bayern wollten sie nichts zu tun haben. Was soll das? Meine Mutter ist zum Teil in Bayern aufgewachsen und liebt Bayern. Wie käme ich dazu, etwas gegen Bayern zu haben?

RD: Feindlichkeit ist Ihnen fremd? Kennen Sie selber das Gefühl nicht?

JJK: Doch, ich kenne es auch von mir selber. Zum Beispiel bin ich feindselig gegenüber Krachschlägern, Leuten, die im Straßenverkehr besonders viel Krach machen. Aber zugleich verstört mich meine eigene Feindlichkeit. Auch wenn es die meine ist, ist sie mir fremd. Ich möchte sie überwinden. Sie erscheint mir als Schwäche, die meine Handlungs­freiheit einschränkt. Friedfertigkeit und Freundlichkeit erscheinen mir als Stärken, als Eigenschaften von Menschen, die ich wegen ihrer Größe bewundere. Größe ist ein gutes Stichwort. Feindlichkeit erscheint mir dagegen kleinlich, engherzig, stur, verblendet.

RD: Hat der russische Überfall auf die Ukraine nicht die Karten neu gemischt? Man kann doch sagen, dass die frühere Friedfertigkeit der EU und besonders Deutschlands gegenüber Russland, das seit über 25 Jahren von jenem Putin regiert wird, eine Illusion gewesen ist, also eine Art Verblendung. Ein klarer Blick auf die Realitäten der aktuellen Welt, vor allem der dortigen Diktatur, gebietet, so scheint mir, zu erkennen, dass unsere Freiheit von militärischer Stärke abhängt.

JJK: So sprechen vor allem diejenigen, die aufrüsten wollen, die also den Steuerzahlern Geld wegnehmen wollen, um damit Waffen und Munition zu kaufen und Soldaten zu finanzieren. Das ist nichts Neues. So haben die athenischen und spartanischen Militaristen schon im Peloponnesischen Krieg gesprochen, um 350 vor Christus. Im Resultat haben beide Seiten ihre Freiheit und ihren Wohlstand zerstört, mit dem eigenen Militär. (Singt:) „When will they ever learn? When will they ever learn?“

RD: Solche Interessen mag es geben, aber sind sie in diesem Fall bestimmend? Die EU muss mit Putins kriegerischem Charakter nun einmal umgehen, ohne sich selbst aufzugeben. Oder wie sehen Sie das?

JJK: Als Historiker möchte ich die EU vor der Illusion warnen, sie könne einen Keil zwischen Putin und das russische Volk treiben, indem sie Russland bestraft. Dieses Kalkül hat in der Geschichte nur in solchen Fällen geklappt, in denen ein Land viel stärker war als das andere, zum Beispiel bei USA und Venezuela. Schon bei USA und Iran klappt es nicht. Bei einer Atommacht wie Russland schon gar nicht. Der Druck von außen führt dazu, dass sich das Land mit seiner Führung noch stärker identifiziert, und dass alle Kritiker der Führung in die Rolle von Verrätern geraten, die dem Feind Vorschub leisten und dem Land schaden. Die Aufrüstung der EU gegen Russland bewirkt das gleiche, zumal die EU schon vorher Russland militärisch überlegen war, außer bei den Atomwaffen.

RD: Ob das mit der militärischen EU-Überlegenheit wirklich so ist, weiß ich jetzt nicht. Aber was sollte die EU statt Aufrüstung denn machen?

JJK: Ich weiß es nicht, ich bin kein Staatsmann. Hätte ich das Gehalt und die Mitarbeiter eines Bundesministers zur Verfügung, würde mir wahrscheinlich etwas Besseres einfallen. Als Pazifist allerdings habe ich einen praktischen Vorschlag.

RD: Und der wäre?

JJK: Champagner für die Deserteure! Die EU soll alle russischen Kriegsflüchtlinge und Deserteure aktiv, also unter Einsatz militärischer Logistik, in Sicherheit bringen und mit einem eigenen Haus, einem eigenen Auto und genügend Geld für sieben Jahre belohnen. Das würde das russische Militär in arge Schwierigkeiten bringen. In viel größere Schwierigkeiten als jedes Waffensystem, das an die Ukraine geliefert wird.

RD: Das ist mal eine originelle neue Idee – Chapeau! Erscheint mir aber doch unrealistisch.

JJK: Inwiefern? Was genau daran erscheint Ihnen unrealistisch?

RD: Vor allem erreichen wir nur die, die wirklich desertieren wollen und werden…  Und sollten wirklich alle das tun, dann bekommen wir ein veritables Logistik- und Finanzierungsproblem.

JJK: Nicht unbedingt. Die Strategie setzt darauf, dass die Generäle schnell reagieren und ihre Truppen in die Kasernen zurückschicken, um die Kontrolle über sie zu behalten. Sie wären also gezwungen, ihre Soldaten aus der Kampfzone abzuziehen, ohne dass die EU oder die UNO Hunderttausende aufnehmen müsste.

RD: Eine interessante Idee. Aber ich versuche nun, damit wir weiterkommen, Ihre bisherigen persönlichen Begriffe von Feindlichkeit und Friedfertigkeit zu rekapitulieren: Sie assoziieren mit Feindlichkeit Verstörung, Fremdheit, eine Schwäche, die Einschränkung von Handlungsfreiheit, Kleinlichkeit, Engherzigkeit, Sturheit, Verblendung, Aufrüstung, Verschwendung von Steuergeld. Sie alle bilden, so scheint mir, ein Umfeld der Feindlichkeit oder sind Folgen davon. Aber was ist ihr Inhalt?

JJK: Ihr Inhalt ist, dass der feindliche Mensch andere Menschen, also Menschen, die einer anderen Gruppe angehören, für Feinde hält, also ihnen unterstellt, dass sie ihm Schaden zufügen wollen, und sich deshalb darauf festlegt, Schutzmaßnahmen gegen die angeblichen Feinde zu ergreifen. Schutzmaßnahmen, die Waffen benutzen, also Gewalt ausüben oder androhen.

RD: Das führt uns weiter. Implizit gehen Sie persönlich offenbar davon aus, dass es diese Feinde in Wirklichkeit nicht gibt. Sehe ich das richtig? Gibt es in Ihren Augen keine Feinde?

JJK: Das wäre zu viel gesagt. Ich hatte schon hin und wieder den Eindruck, dass es jemanden gab, der mir schaden wollte. Aber das waren Ausnahmen. Das Grundbild, das ich von anderen Menschen habe, haben sie nicht beeinflusst. Ich kann viel besser mit der Annahme leben, dass meine Mitmenschen keine Feinde sind. Das könnte ein wichtiger Unterschied zu einem eher feindselig gesonnenen Menschen sein.

Wenn Menschen sich aufwiegeln lassen

RD: Ich sage das mal etwas anders: Ich bin tief davon überzeugt, dass Menschen im Grunde friedlich und zufrieden und in gutem Austausch mit ihren Nachbarn aller Art leben können und wollen. Sogar da, wo Staaten im Krieg miteinander liegen, hört man in Interviews die meisten Menschen sagen: Wir wollen eigentlich nur unsere Ruhe und ein einigermaßen auskömmliches gutes Leben. Doch lassen sie sich offensichtlich auch leicht aufwiegeln, lassen sich polarisieren für extreme religiöse und nationalistische Zwecke, von ihren Staatsführern, von Parteien usw., und lassen sich in Ideologien und für egoistische Interessen einspannen. Beispiel AfD, weil es uns nahe liegt: Tatsächlich gibt es in unserer BRD jede Menge Probleme und viele gute Gründe für Unzufriedenheit, aber wie kann es sein, dass mittlerweile bis zu 40 % der Wähler:innen bereit sind, eine „gesichert rechtsextremistische“ Partei mit ganz offen kommunizierter völkischer Gesinnung zu wählen? Und das bei unserer doch bekannten deutschen Geschichte!?

JJK: Ich sehe diese Entwicklung in einem größeren internationalen Zusammenhang. Nationalistische Bewegungen und Parolen wie »Make America Great Again« oder »Les Français d’abord« gibt es in vielen Ländern, die keine Nazigeschichte haben. Der Aufstieg der AfD fällt in diesen Rahmen. Vor dem Hintergrund unseres Themas Friedfertigkeit ist das sehr bedauerlich und besorgniserregend, weil Nationalismus, also die prinzipielle Verherrlichung der eigenen Nation und die prinzipielle Abwertung anderer Nationen, einen friedfertigen Verkehr zwischen den Nationen, zwischen Einheimischen und Fremden sehr erschwert. Andererseits müssen wir im eigenen Land Wege finden, mit den vielen AfDeutschen umzugehen. Wie können wir, die AfD-Gegner, uns davor hüten, in eine Art Bürgerkriegs­mentalität zu rutschen, in der die Bekämpfung der AfD zum alles beherrschenden politischen Maßstab wird? Wie können wir privat mit einzelnen Menschen, die diese Partei gut finden, in einem friedfertigen Gespräch bleiben? Oder müssen wir jetzt alle Menschen, die jemals die AfD gewählt haben, zu persönlichen Feinden erklären?

RD: Es ist nach meiner Beobachtung eher umgekehrt: Viele AfD-Anhänger haben sich in eine pauschale Gegnerschaft, vielleicht sogar Feindschaft zu „diesem Staat“ begeben. Sie nehmen dann gerne eine Art „Opferhaltung“ ein, wenn sie kritisiert werden, und behaupten, man dürfe in diesem Staat nicht mehr seine Meinung sagen. Auch AfD-Anhänger haben das Recht zur Meinungsfreiheit, jedoch kein Recht auf Widerspruchsfreiheit. Insofern schießen Sie übers Ziel hinaus, wenn Sie vom „Bekämpfen“ der AfD oder von „Bürgerkriegs­mentalität“ sprechen. Eine kritische Auseinandersetzung  mit rechtsextremistischen Tendenzen in der AfD ist nicht per-se feindselig, sondern meines Erachtens ein notwendiger demokratischer Diskurs, der vor allem in der Zivilgesellschaft geführt werden muss – und möglichst nicht juristisch oder durch vorschnelle Verbotsdebatten. In dem „völkisch-Nationalen“, das die Hardliner in und hinter der AfD ganz offen sagen und vertreten, sehe ich eine Gefahr für die Gleichheit der Menschen vor dem Recht und daher für die Demokratie.

JJK: Das sehe ich nicht anders.

DD: Nun, vielleicht können wir weiter gehen? Mit Friedfertigkeit assoziieren Sie Stärke, Größe und die Bereitschaft zur Freundlich­keit. Ist dies schon ihr Inhalt?

JJK: Der lässt sich vielleicht noch genauer fassen. Ja, Bereitschaft zur Freundlichkeit gehört dazu. Vertrauen, denn der friedfertige Mensch überwindet das Misstrauen. Empathie, denn er versetzt sich in die Lage der Menschen in der anderen Gruppe und vollzieht deren Absichten und Bedürfnisse nach. In der Wikipedia gibt es für die Zusammenarbeit der Autorinnen und Autoren die Maxime: „Gehe von guten Absichten aus.“ Das ist ein Grundsatz der Friedfertigkeit, der es erlaubt, mit den so betrachteten Menschen zu kooperieren. Friedfertigkeit beinhaltet die Bereitschaft zur Zusammen­arbeit, zum gemeinsamen Lösen gemeinsamer Probleme. Die Empathie des Fried­fertigen lässt ihn erkennen, dass er und die anderen gemeinsame Probleme haben, und führt zu der Annahme, dass auch die anderen diese Probleme lösen möchten. Das können auf globaler Ebene Probleme wie die Armut oder die Erderhitzung sein.

RD: Haben Sie schon einmal mit einem AfD-Anhänger gesprochen?

JJK: Ja. Ich habe in der Naturschutzbewegung einen kennen gelernt.

RD: Hatten Sie den Eindruck, dass Sie mit dem Mann gemeinsam ein gemeinsames Problem lösen können, zum Beispiel das Klimaproblem?

JJK: Beim Klimaproblem ging das eher nicht, bei Naturschutzproblemen schon. Wir haben uns sogar gemeinsam darum gekümmert, dass sich die Ulmen wieder mehr verbreiten. Wir mögen beide Ulmen. Er sieht die Ulmen als urdeutsche Baumart, die hier ansässig war und hingehört. Ich sehe sie als eine sehr schöne Baumart, die an bestimmte Standorte, in der Aue von Flüssen und Bächen, angepasst ist und diese Biotope bereichert.

RD: Bei AfD-Leuten stoßen wir auf das Problem, dass sie wissenschaftliche Fakten über die Erderwärmung einfach leugnen. Dadurch wird eine der vielen heutigen Polarisie­rungen erzeugt. Ist es richtig, friedfertig zu bleiben, wenn so einer mit Hetze und Hass in den (un-)sozialen Medien auftritt, „alternative Fakten“ behauptet und Verschwörungs­theorien vertritt?

Entgegengesetzte Interessen

JJK: Das kommt aufs Thema an. Über Flüchtlinge und die angebliche Überfremdung der Deutschen habe ich mit dem Mann harte Diskussionen geführt, das war nicht mehr friedfertig, da gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten außer ein paar gemeinsamen Begriffen. Die rassistische Hetze und den Nationalismus der AfD bekämpfe ich, ebenso ihren Hang zu diktatorischen und streng hierarchischen Verhältnissen. Beim Klimathema sehe ich auch die Polarisierung, von der Sie sprechen, aber ich wundere mich nicht darüber. Denn in der Klimafrage prallen entgegengesetzte Interessen aufeinander. Insofern polarisieren dort stets beide Seiten. Wenn Klimaschützerinnen die Wissenschaft herbeirufen und ihre Positionen als die einzigen darstellen, die „die Wissenschaft“ als schlüssig und legitim zulasse, tragen sie selbst dazu bei, dass diese Polarisierung über »Fakten« und »alternative Fakten« ausgetragen wird. Das Fakten-Argument ist wackelig, denn Prognosen, also Aussagen über die Zukunft, sind niemals wissenschaftliche Fakten; es sind Annahmen, Modelle. Die mögen wahrscheinlich sein, aber faktisch sind sie nicht. Zudem neigen viele Klimaschützer zu der Annahme, dass alle Menschen die gleichen Interessen hätten und deshalb das gleiche tun müssten, wenn „die Wissenschaft“ etwas festgestellt hat. Ich bezweifle das. Jemand, der in einem Einfamilienhaus auf dem Lande lebt und jeden Tag mit einem möglichst schweren Auto in die Stadt fahren will, hat andere Interessen als jemand, der wie ich in einer Universitätsstadt lebt, kein Auto hat, fast überall mit dem Fahrrad oder mit Öffis hinkommt. Der andere glaubt, dass sein Einkommen davon abhängt, dass in Deutschland Unmengen schwerer Autos gebaut und verkauft werden; weil er vielleicht wirklich in der fossilen Industrie arbeitet, während ich als Dienstleister arbeite und meine Einkommens­chancen eher in einer nachhaltig umgebauten Wirtschaft sehe.

RD: Ja, das könnte manche Konflikte erklären.

JJK: Ich habe im Sommer 2021 das große Hochwasser in Eschweiler miterlebt, habe gesehen, wie eine Stadt aussieht, die im Schlamm eines Flusses versunken ist, und ich habe das als Klimakatastrophe erlebt, ausgelöst vom Kohlendioxid, das zum Beispiel überschwere Autos ausstoßen. Der Fahrer dieses Autos bestreitet die Klimakatastrophe gar nicht, er zieht aber andere Schlüsse daraus: den, dass er ein großes, schweres Auto um so dringender brauche, um im Katastrophenfall sich und seine Familie retten zu können. Ich denke, dass wir mit AfDeutschen solche Interessenwidersprüche, solche unterschiedlichen Prioritäten ausdiskutieren müssen.

RD: Nun, Interessen sind nur Interessen, doch Fakten sind Fakten: Wir können meines Erachtens gerade in Sachen Umwelt und Klima bei wissenschaftlichen Prognosen gleichsam wie auf Fakten bauen. Schon seit dem ersten Bericht des Club of Rome 1972 hat sich fast alles Vorhergesagte genau bestätigt, hundertprozentig jedenfalls der damals vorausgesagte Trend. Aber wir machen mit diesen Beispielen sehr viele Fässer auf und müssen schauen, wie wir unser Thema eingrenzen können. Gerade sprechen Sie etwas an, das uns vielleicht zu Friedfertigkeit und Feindlichkeit zurückführt. Vielleicht gehört zur Friedfertigkeit, dass wir lernen, mit Interessenwidersprüchen offener umzugehen, also auf dieser Ebene mehr Transparenz herzustellen. Auch wenn die Gefahr besteht, dass der Machtkampf dann erst richtig losgeht.

JJK: Da könnte auch der Weg liegen, der aus einem Krieg wie dem russisch-ukrainischen herausführt. Die Interessenwidersprüche der Beteiligten müssen offen auf den Tisch. Nur dann ist es möglich, einen Kompromiss zu finden. Dort ist das das Interesse der russischen Staatsführung, an der Südgrenze sicher zu sein vor Angriffen auf die russische Wirtschaft – ich erinnere an die große Rolle, die das Erdgas in dem Konflikt spielte –, und das Interesse der ukrainischen Staatsführung an politischer, wirtschaftlicher und kultureller Autonomie gegenüber Russland. Das ist ähnlich kompliziert wie die Interessenwidersprüche zwischen Arbeitern der Autoindustrie und Psychotherapeutinnen (beide als Beispiele). Aber das Verschleiern der Widersprüche führt uns nur auf ewige Nebenkriegs­schau­plätze, in ewige Identitätskonflikte, in ewige Kämpfe um Symbole, in ewige Feindselig­keiten. 

RD: OK, aber dieser Weg erscheint mir bei Russland nicht gangbar, so lange Russland von Putin beherrscht wird. In Putin sehe ich einen menschlich-unglücklichen, rein materiali­stischen, emotional getriebenen Machtstrategen, der in dieser Richtung auch die russisch-orthodoxe Religion für sich instrumentalisiert – mal ganz abgesehen davon, wie das Ende solcher Machthaber meist aussieht. So ein Mann hat keine Interessen, mit denen man einen Kompromiss finden könnte, weil seine Interessen immer extrem sind. Wir können uns dagegen nur abgrenzen, und das heißt in der gegenwärtigen Lage: so weit aufrüsten, dass er uns nicht gefährlich werden kann.

JJK: Selbst wenn er einen solchen Charakter hat, hat er immer noch rationale Interessen, zum Beispiel das, persönlich in Russland am leben und an der Macht zu bleiben. Das ist kein extremes Interesse, sondern das teilt er mit Selenskyj, Macron oder Merz. Der Krieg, in den er sich hineingesteigert hat, bedroht sein eigenes Leben. Er hat also sehr wohl ein persönliches Interesse an einem Kompromiss, der sein Leben rettet. Das bedeutet, der Weg, der aus dem Krieg herausführt, geht darüber, dass die Ukraine und die NATO Putin ein Weiterleben in persönlicher Freiheit nach dem Waffenstillstand und nach dem Friedensschluss zusichern. Das meinte ich mit Verzicht auf Gerechtigkeit. Diese Kröte müssen Selenskyj, Macron, Burnham und Merz schlucken, wenn sie den Krieg beenden wollen.

RD: Vielleicht kann man das so sehen; bezogen auf Putins Überlebenswunsch finde ich das allerdings etwas naiv gedacht bzw. gehofft.  Aber auch dann ist immer noch die Aufrüstung der NATO und Deutschlands erforderlich, um Putin vor ähnlichen Schlägen, wie er sie gegen die Ukraine geführt hat, abzuschrecken.

JJK: Das glaube ich nicht, aber wir müssen diesen Dissens wohl so stehen lassen.

Ein boshafter Nachbar

RD: Lassen Sie mich meinen Standpunkt durch ein persönliches Beispiel erläutern. Ich habe ein Problem auch privat vor der Haustür, in Form von Aggression und Schikane eines meiner Nachbarn. Nach zwei nachbarschaftlichen Klärungen, die mir notwendig erschienen, ist bei ihm etwas eingerastet, nun sucht und giert er förmlich nach Streit, vielleicht jetzt nur noch aus purer Bosheit oder Machtwillen, aus innerer Hassentwicklung oder so. Zuletzt zettelte er Streit an um die Aufhängung meines Hoftores in seiner Garagenwand, die seit 40 Jahren keinerlei Problem darstellt. Da habe ich einen Rechtsanwalt bemüht, doch trotzdem hat er dann auf eigene Faust die Aufhängung zerstört. Das habe ich polizeilich aufnehmen lassen, um mich zu schützen, aber zuvor hatte ich ihm und seiner Frau per Mail angeboten, unser Nachbarschafts­verhältnis neu zu starten, im vernünftigen und geduldigen Umgang mit Problemen und Wünschen, leider aber ohne Erfolg. Ich sehe auf meiner Seite Friedfertigkeit, jederzeit, bin auch bereit, mich selbst in Frage zu stellen – aber was tun gegen gewaltsame Übergriffe? Auch Kriegsdienst­verweigerer dürfen sich selbst verteidigen, wenn es sein muss.

JJK: Oh, das tut mir leid, dass Sie mit so einer Eskalation direkt an Ihrem Haus geplagt sind, das kann sehr unangenehm und nervig sein und einen ganz hilflos machen. Inwiefern würden Sie Ihr eigenes Vorgehen in diesem Konflikt als friedfertig bezeichnen?

RD: Ich denke, durch meine therapeutische Ausbildung und Tätigkeit konnte ich die Fähigkeit erlernen, einerseits die menschlichen Dinge, also Sein und Verhaltensweisen, möglichst objektiv zu sehen und zu erkennen und andererseits existente Schwierigkeiten und Probleme mit Mitgefühl zu bedauern, also traurig darüber zu sein. Vor allem gegenüber Freund:innen und Partner:innen ist es eine gute, sozusagen umgestülpte Verhaltensweise, zu fühlen, zu denken und zu formulieren: „Schade, dass Du …“  – statt wertende oder gar abwertende Kritik zu äußern. Das führt, denke ich, zur eigenen Friedfertigkeit. Ich denke, der Weg oder die Methode, schwierigen Dingen wie zum Beispiel aggressivem Verhalten von Anderen nicht seinerseits mit Kritik, Aggression und Gegengewalt zu begegnen, sondern sie zu bedauern und sich nur zum eigenen faktischen und psychischen Schutz von ihnen abzugrenzen, das ist bereits eine friedfertige Verhaltensweise in solch schwierigen Situationen.

JJK: Haben Sie Ihrem Nachbarn in einem persönlichen Gespräch gesagt, dass Sie etwas bedauern? Dass Sie möglicherweise auch Ihren eigenen Beitrag zur Eskalation bedauern?

RD: Nein, soweit kam ich noch nicht; zunächst hatte ich ihm und seiner Frau schriftlich mitgeteilt, dass ich mir einen guten besseren Neuanfang unseres nachbarschaftlichen Verhältnisses wünsche und dazu bereit bin; leider mit dem Ergebnis, dass er mich auf der Straße nur lauthals angeraunzt hat.

JJK: Ich vermute, dass Sie keine Chance haben, auf schriftlichem oder gar rechtlichem Wege da herauszukommen. Insofern passt Ihr Vergleich auf die Situation zwischen EU, Ukraine und Russland. Ich sehe auch keine Chance, mit Aufrüstung, Drohungen, Ultimaten, Sanktionen und so weiter aus dem Krieg herauszukommen. Das alles kann nur dazu führen, dass das Töten und Zerstören immer weiter geht, dass das Leid auf allen Seiten immer größer wird, bis die Klimakatastrophe oder der Atomkrieg alles platt macht. Was Ihren Nachbarschaftskonflikt angeht, vermute ich, dass nur ein neutraler Vermittler, Mediator oder Schlichter helfen kann, der zuerst getrennt mit Ihrem Nachbarn und Ihnen verhandelt und dann ein Friedensgespräch mit Ihnen beiden moderiert, auf dem Sie alle Konfliktpunkte persönlich besprechen. Möglicherweise war jener ursprüngliche Auslöser, denn Sie als Lappalie empfanden, für Ihren Nachbarn etwas anderes. Das werden Sie aber nur im Gespräch herauskriegen, nicht mit Briefen. Und so ähnlich wird es wohl mit Selenskyj und Putin laufen müssen. Beide haben ein persönliches Interesse daran, den Krieg zu überleben. Ihr Nachbar und Sie haben beide ein persönliches Interesse daran, in Ihrem Haus von Feindseligkeiten verschont zu bleiben. Diese gemeinsamen Interessen können Basis für Friedensgespräche sein.

RD: OK, das klingt jetzt zugleich logisch und gut. Wir haben wohl einiges erarbeiten können im Laufe dieses Dialogs; so lassen Sie uns versuchen, nun je einen »Individuellen Begriff« von Friedfertigkeit zu formulieren. Wenn uns das gelingt, dann wird es dabei keine Widersprüche geben, sondern beide werden sich wahrscheinlich zum Teil decken und andererseits auch sich ergänzen zu einer noch genaueren Stimmigkeit der Sache. Und anschließend könnten wir die beiden eventuell noch komprimieren zu einer Aussage, auf die wir uns einigen können.

Verzicht auf Drohungen, Rache und Vorleistungen des anderen

JJK: Gut; mein Formulierungsvorschlag für einen individuellen Begriff von Friedfertigkeit, bezogen auf eine Person X, könnte lauten: Sie ist die Bereitschaft, gleichberechtigte, kollegiale oder sogar freundschaftliche Beziehungen mit der Person X einzugehen; mit ihr persönlich zu sprechen, dabei eigene Fehler und negative Entwicklungen zu bedauern; gemeinsame Probleme, gemeinsame Interessen und unterschiedliche Interessen zu benennen; sich in die Lage von Person X hineinzufühlen und auf dieser Basis Lösungsvor­schläge zu machen, die beiden Seiten gleichmäßig weh tun; auf Drohungen, Rache und Vorleistungen der Person X zu verzichten; auf die zwangsweise Durchsetzung von Rechtsansprüchen gegenüber X zu verzichten. – Feindlichkeit gegen Person X besteht darin, persönliche Gespräche mit Person X zu verweigern; die Existenz gemeinsamer Probleme und gemeinsamer Interessen zu bestreiten; Person X die Wahrheitsliebe abzusprechen; Lösungen prinzipiell für unmöglich zu erklären; der Person X mit Gewalt- oder Zwangsmaßnahmen zu drohen – dazu gehört auch polizeiliche oder richterliche Gewalt – oder von ihr Vorleistungen zu den eigenen Gunsten zu verlangen. Eine solche Vorleistung kann auch die vom Anderen verlangte Anerkennung einer Aussage sein, die man selbst für wahr hält. Wenn ich von meinem Nachbarn zum Beispiel verlange, dass er zuerst anerkennen muss, dass seine letzte Maßnahme ein Unrecht gegen mich war, oder dass seine Haltung gegenüber Migranten verfassungswidrig ist, wird er mich nicht als friedfertig wahrnehmen. Friedfertigkeit kann nur im Prozess zwischen beiden Seiten entstehen. Diese Aussage muss eigentlich am Anfang stehen, weil sie einen Rahmen setzt.

RD: Hier möchte ich nachfragen, wie Sie das meinen: „polizeiliche und richterliche Gewalt“: Wenn ich die bemühe, um mich selbst vor Angriffen zu schützen – ist das dann in Ihren Augen eigene Gewalt?

JJK: Es ist eine Zwangsmaßnahme, die legale Waffe, die ich als Bürger in einem Rechtsstaat zur Verfügung habe. Insofern ist es nicht friedfertig. Eine bewaffnete Schutzmaßnahme kann im Einzelfall erforderlich und unvermeidlich sein, aber sie unterbricht auf jeden Fall den Prozess der Friedfertigkeit. Ich sehe Friedfertigkeit hier als einen Prozess zwischen mir und Person X. So lange ich die Polizei oder ein Gericht gegen X einsetze, wird X mich nicht als friedfertig anerkennen.

RD: Das sehe ich anders: Ihre Formulierungen zuletzt mit den Begriffen „Gewalt“ und „Waffe“ sehe ich als problematisch und tendenziell polemisch an, denn Polizei und Gerichte sind zuallererst dafür da, für Schutz und Gerechtigkeit zu sorgen. Jedenfalls sind diese Institutionen keinesfalls per-se „Waffen“ oder gewalttätig –  wie Sie behaupten. Es sind meines Erachtens elementar wichtige Institutionen. Mir wird dadurch gerade klar, dass es ganz falsch ist, in einer Demokratie vom »Gewaltmonopol des Staates« zu sprechen. Der Hintergrund dieser Formulierung in einem zivilisiert-demokratischen Staat ist wohl, dass der Einzelne eben keine Gewalt anwenden soll und darf, um persönliche Ansprüche durchzusetzen. Aber in Abgrenzung zum Wort »Gewaltmonopol« ist meines Erachtens die erste Aufgabe des Staates, für den Schutz, die Freiheit und die Selbstbestim­mung der Bürger zu sorgen – und nur wenn notwendig auch mit Polizeischutz. Bei Streitigkeiten greift das öffentliche Recht gemäß der Gesetzeslage, also letztlich dafür, dass mir der Schaden ersetzt wird, den mein Nachbar mutwillig angerichtet hat. – Allerdings ist mir klar, dass ich dabei einen wirklich guten demokratischen »Rechtsstaat« im besten Sinne das Wortes voraussetze, nicht aber einen »Bananenstaat«, in dem Reiche und Mächtige die Polizei zur Durchsetzung ihrer egoistischen Zwecke bestechen und kaufen können. Wenn ich also Schadenersatz von meinem Nachbarn verlange, dann ist das nur ein  Ausgleich für seine gesetzwidrige Übergriffigkeit, nicht aber Gewalt gegen ihn.  Dass er dadurch den Staat als „gegen“ sich gerichtet empfinden kann, das ist richtig,  allerdings zunächst allein sein Problem und selbstverschuldet; denn er will ja aus feindsinniger Emotion seinen Willen persönlich und egoistisch gegen mich durchsetzen – was ungesetzlich und nicht im Sinne des „Rechtsstaats“ ist. Wie ich dieses Problem privat lösen könnte, also friedfertig einen persönlichen Prozess – wie Sie es zuvor empfohlen hatten – zwischen mir und dem Nachbarn initiieren könnte mit dem Ziel von wieder gegenseitiger Friedfertigkeit, das ist mir noch unklar. Ich sehe das aber schon als notwendig an; denn wenn er den Rechtsstaat als gegen sich gerichtet erlebt, das kann Menschen gegen diesen Staat aufbringen, eventuell AfD-Wähler zu werden oder ein rein emotionaler „Wutbürger“, der es sich ganz einfach macht, nämlich prinzipiell „gegen diesen Staat“ zu sein. 

Wenn heutzutage der Staat nicht gerecht genug für die Bürger:innen agiert – vor allem auch wegen dem systemisch-kapitalistischen Hintergrund unserer daher nicht wirklich gerechten Demokratie, dann wächst der Widerstand gegen ihn, bis hin zu „Wutbürgern“, von denen viele beunruhigenderweise sogar mit faschistoiden Äußerungen und Absichten unterwegs sind. Allerdings herrscht in den östlichen Bundesländern tatsächlich eine große und mehr oder weniger berechtigte Unzufriedenheit; doch faschistische Kräfte aus dem „braunen“ Untergrund greifen diese auf und versuchen, sie für sich zu kanalisieren, und missbrauchen sie so für ihre unguten Zwecke.

JJK: Dennoch erscheint mir, dass Friedfertigkeit als Prozess zwischen zwei Seiten nur möglich ist, wenn beide Seiten auf die Wiedergutmachtung von Unrecht zumindest vorläufig verzichten. Es soll ja ein Kompromiss erzielt werden, dabei können später auch gewisse Wiedergutmachungen ausgehandelt werden. Die Formulierung vom »staatlichen Gewaltmonopol«, die Sie zitierten, halte ich doch für realistisch. Denn auch ein demo­kratischer Staat übt Gewalt aus. Als ich im November 1983 in Bonn innerhalb der Bannmeile des Bundestages, also illegal, gegen den drohenden Raketen­beschluss protestiert habe, hat dieser Staat Wasserwerfer und Tränengas gegen mich eingesetzt. Diese persönliche, körperliche Erfahrung von Gewalt mag erklären, dass ich Ihre Annahme nicht teile, dass ein demokratischer Rechtsstaat prinzipiell keine Gewalt ausüben könne.

RD: Ihre persönliche Betroffenheit bringt mich nochmal zum Nachdenken. Allerdings geriet Ihre Demonstration ja in einen illegalen Bereich, wie Sie sagten; und das mit dem „prinzipiell“-gewaltlos hatte ich so nicht gesagt. Wenn der angenommen ideale Rechtsstaat sich gegen illegale und gewalttätige Übergriffe wehrt, und wenn er dafür sorgt, dass die bestehenden Gesetze eingehalten werden – zum Beispiel bei der Übergriffigkeit meines Nachbarn – oder auch wenn Sie und ich als Kriegsdienstverweigerer uns bei einem gewalttätigen Raubüberfall doch zur Wehr setzen, dann kommen wir aus der Zwickmühle nicht heraus, dass das nicht mehr völlig „friedfertig“ ist. Allerdings kann man es doch auch nicht einfach unter „Gewalt“ wie jede andere einordnen; eher sind es verschiedene Arten von „Notwehr“ – wobei dieser Begriff auf der staatlichen Ebene nur bei einem wirklich-gerechten „Rechtsstaat“ standhalten kann. Aber leider kann ich das jetzt weder begrifflich noch juristisch genau fassen; anscheinend sind wir in einem Grenzbereich unseres Themas. Können daher auch Sie das hier so stehen lassen?

Das andere zu Zorn, Neid und Polarisierung

JJK: Ja, das kann ich. Ich möchte nun wieder auf unsere individuellen Begriffe von Friedfertigkeit und Feindlichkeit kommen. Welche Begriffe schlagen Sie vor? RD: Meinerseits möchte ich Friedfertigkeit charakterisieren als eine dem Menschen mögliche ganzheitlich-faire innere Haltung zum Leben. Sie lässt sich genauer fassen durch die klassischen Tugenden auf den drei inner-menschlichen Ebenen: A) psychisch bzw. seelisch:  Wohlwollen und Güte statt Zorn, Hass, aggressiver Emotionalität, Verurteilung;  Geduld statt übergriffiger Impulsivität;  Gerechtigkeit statt eigener Vorteilsuche gegen andere, statt Neid;  bis hin zu Barmherzigkeit und Demut im Sinne von Albert Schweitzers „Ehrfurcht vor dem Leben“ statt Selbstgerechtigkeit und Hochmut. B) geistig:  Wahrheit statt Wahn, Täuschung, Verblendung, Torheit;  Aufrichtigkeit statt Verschlagenheit; Weisheit statt strategischem Denken.  Ich füge hinzu: Faktenbezogenheit und Phänomeno­logie statt ideologischem Fanatismus, Polarisierung, Verschwörungstheorien. C) physisch-praktisch:  Mäßigung statt Gier, vorwiegend eigener Vorteilsuche;  Genügsamkeit statt Völlerei;  Besonnenheit statt emotional-gesteuerter Aggression, Selbstdurchsetzung, Tollkühnheit; Mildtätigkeit statt Habgier und Egoismus.

JJK: Auch dazu habe ich drei Fragen, zu jeder Ebene eine. Wenn Sie sagen, dass Friedfertigkeit das andere ist zu Zorn oder Neid oder Hochmut, bedeutet das, dass ich erst meinen ganzen Zorn, meinen ganzen Neid, meinen ganzen Hochmut überwinden muss, um friedfertig sein zu können? Oder welche Rolle dürfen mein Zorn, mein Neid und mein Hochmut noch spielen, wenn ich in einer konkreten Situation, im Verhältnis zu einer Person X, friedfertig bin?

RD: Für ein praktikables friedfertiges Verhalten müssen feindliche Emotionen, sofern noch vorhanden, innerlich-persönlich verarbeitet und dann bei einem praktisch-vernünftigen Verhalten beiseite gelassen werden.

JJK: Meine zweite Frage: Wahrheit statt Wahn – was bedeutet das, wenn ich mich mit dem AfD-Mann über die Klimakrise streite? Bedeutet das, der andere kann erst dann friedfertig sein, wenn er seine Ansicht, dass der Kohlendioxid-Ausstoß deutscher Autos und deutscher Heizungen für die Klimaentwicklung unerheblich sei, als Wahn oder als Täuschung eingeschätzt und zurückgenommen hat?

RD: Nein; gemeint ist: Ich selbst stehe zu den genannten Werten. Friedfertigkeit aber hängt ja nicht mit der einen oder anderen Meinung zusammen, sondern damit, wie man umgeht mit verschiedenen Meinungen. Für das von Ihnen genannte Problem mit polarisierten Meinungen und subjektiv motivierter Leugnung objektiver Fakten braucht es Lösungen auf anderen und eventuell auch auf ganz neuen Wegen. – Das aber könnte und müsste wohl Thema für einen weiteren Dialog sein.

JJK: Meine dritte Frage: Wie kann ich als Mensch, der geschäftstätig ist, der seine Leistungen auf dem Markt verkauft, friedfertig sein? Bin ich in dieser Rolle nicht gezwungen, den eigenen Vorteil zu suchen, also egoistisch zu sein?

RD: Ihre Frage reißt eine schwerwiegende Problematik an, doch hier in diesem Rahmen  möchte und muss ich die Antwort möglichst kurz halten. Leider ist in unserem Gesellschafts­system der kapitalistische Hintergrund mit seinem Zwang zu „Wachstum“ und dem systemisch festgelegten „Konkurrenzprinzip“ knochenhart; und insofern ist die Realität im Wirtschaftsalltag leider ein mehr oder weniger permanenter Überlebenskampf, in dem die Akteure leider auch egoistisch handeln müssen – leider!  Und natürlich ist der „Sozialismus“ keine Systemalternative, denn er ist 1989 hoffentlich endgültig gescheitert. Vielmehr ist eine ganz andere, eine in neuer Weise optimierte gesellschaftliche Organisation notwendig –  ein weiteres herausforderndes Thema für vielleicht einen weiteren Dialog.

Hiermit unser Dank an alle Leser:innen, die unserem Dialog bis hier zum Ende gefolgt sind. Wir hoffen, dass wir zur Präzisierung und Vertiefung des Themas beitragen konnten, und auch, dass die noch offenen Fragestellungen, die sich darin unterwegs ergeben haben, eine gewisse Stimmigkeit haben, und dass Sie sie als Anregung empfinden: zum eigenen Weiterdenken, Weiterfragen und für die Suche nach neuen kreativen Handlungsoptionen.

Der Beitrag Feindlichkeit und Friedfertigkeit erschien zuerst auf Erkenntnisphilosophie.

Das gesellschaftliche Klima heute ist geprägt durch Defizite an kommunikativem Zusammenhalt und Unsicherheit in der persönlichen Orientierung. Daher ist es so wichtig wie überfällig, den Prozess des Gewinnens von Erkenntnissen von Neuem in die Hände des erkennenden Subjekts zu legen: Jeder Mensch kann Erkenntnis und Wahrheit erlangen, so die Erkenntnisphilosophie (Rainer Dyckerhoff, Erkenntnisphilosophie. Ein neuer und verständlicher Zugang zu Wirklichkeit und Wahrheit. München 2021).

Im Einzelnen: Die angeführten Defizite gefährden den kommunikativen Zusammenhang der Gesellschaft durch

• Propagieren „Alternativer Fakten“; man macht sich keine Mühe mehr, Lügen zu kaschieren
• Hass-Attacken einzig in der Absicht, Kontrahenten zum Schweigen zu bringen
• Täglich werden Untergangsszenarien als „unabwendbare“ Erkenntnisse präsentiert
• Die Natur wird zur bloßen Sache degradiert, ihr Subjektcharakter wird negiert (Klimakrise)

Werden die ersten Tatbestände mittlerweile eindeutig als Notstände registriert und diskutiert, gerät der letzte Aspekt eher zögernd ins Bewusstsein. Das liegt daran, dass das Verhältnis des Menschen zur Natur erst in den letzten Jahren als Kommunikationsgeschehen gewertet wird. Die Intention, der Natur, Pflanzen, Tieren eine Stimme zu geben, stimmt mit wesentlichen Aussagen der Erkenntnisphilosophie überein (Rainer Dyckerhoff, Erkenntnisphilosophie. München 2021, 86).

Auch eingedenk der oben genannten aktuellen Bedrohungen ist das Ziel „wirklichkeitsgemäßer Erfahrung und Erkenntnis“ (Dyckerhoff, 142) in der Philosophie keine wirklich neue Vorgabe. Im Gegenteil, es hat bis in unsere Tage eine Reihe von Vorkämpfern und Protagonisten, welche allerdings oft im Schatten einer „Mainstream-Philosophie“ standen und stehen (Dyckerhoff, 63).

Ein weiterer gemeinsamer Nenner realitätsbezogener Ansätze ist das deutliche Abstandnehmen von diskursdominierenden Definitionen und Begrifflichkeiten (Dyckerhoff, 56). Einer der Wegbereiter solcher Ansätze ist Martin Buber (1878–1965), der sich übrigens wiederholt, ähnlich wie auch die Erkenntnisphilosophie auf die Phänomenologie Edmund Husserls bezieht. Bekannt wurde Bubers Aussage:

„Ich habe keine Lehre. Ich zeige nur etwas. Ich zeige Wirklichkeit, ich zeige etwas an der Wirklichkeit, was nicht oder zu wenig gesehen worden ist. Ich nehme ihn, der mir zuhört, an der Hand und führe ihn zum Fenster. Ich stoße das Fenster auf und zeige hinaus. Ich habe keine Lehre, aber ich führe ein Gespräch.“

Martin Buber, Werke I. Schriften zur Philosophie, S. 1114 zitiert nach: Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften

Da dieses Gespräch – soweit schriftlich fixiert – bislang überwiegend mit Partnern im akademischen Raum überliefert wurde, war die Durchschlagskraft dieser Einstellung darauf begrenzt.

Martin Bubers Dialogphilosophie orientiert sich an folgenden Kommunikationsformen des DU:

• Das (interpersonale) DU, der persönliche Dialog mit dem DU, dem menschlichen Gegenüber
  Das DU im politisch-gesellschaftlichen Diskurs (DU im übertragenen Sinn)
• Das DU in spiritueller (transzendenter) Dimension (Martin Buber, Ich und Du eBook 2023)

Ein, die gesamte Lebenswirklichkeit umfassender Dialog (vgl. Dyckerhoff 142) hat – mit einem anderen Wort – eine ökologische Dimension. Ökologie kommt von oikos (griech.): Haus-, Wirtschaftsgemeinschaft und bedeutet im erweiterten Sinn: Welt, Umwelt. Die Natur ist Teil meiner Umwelt. Auch mein Gesprächspartner ist Teil meiner Umwelt. Er ist meine und ich bin seine Umwelt. In der Konsequenz folgt daraus eine aus Kommunikations- und Sozialwissenschaft bestens bekannte Grundregel: Wer sich selbst ausnimmt aus Diagnose und Analyse zerstört den kommunikativen Zusammenhang der „Wahrnehmungs- und Erlebenswelt“ (Carl Rogers zit. na. Dyckerhoff, 116).

Die Dialogphilosophie Martin Bubers ruht sozusagen auf zwei Phänomenen, zwei Schultern, dem Ich und dem Du. Ich und Du attestieren sich gegenseitig „Evidenz“ als auch „Kohärenz“ (Verstehbarkeit, Sinnhaftigkeit). Diese machen den individuellen Erkenntnisprozess nicht überflüssig, Ich und Du gestehen sich im Dialog aber zumindest partiell Wahrheit zu. Dieser Prozess genauer betrachtet: Über „relative“ Begriffe, kristallisieren sich „individuelle“ Begriffe heraus, die ein höheres Mass an Erfahrung und Sich-hineinversetzen-können aufweisen. Erst diese „wirklichkeitsgemäßen“ und „in der Sache“ eindeutigen Begriffe, die nicht mehr an sinnliche Eindrücke gebunden sind, erlauben Wahrheitserfahrungen (vgl. Dyckerhoff, 78 ff.).

Dyckerhoff hält es sogar für möglich, dass solche Annäherungsprozesse von Erkenntnissen an die Wahrheit in einem Ergänzungsverhältnis zur gesellschaftlichen Diskurstheorie der Frankfurter Schule stehen (Dyckerhoff, 126). Auch in meinem Blog mb-today habe ich unter den Überschriften „Anders lernen, ausgelöst durch eine andere Frankfurter Schule“ vom 30.03.2024 sowie „Was in den Moseskorb passt. Buber meets Kluge“ vom 03.02.2024 auf diesen Aspekt einer Übereinstimmung mit Martin Buber hingewiesen. Das Gespräch mit dem DU beginnt allerdings schon viel umfassender und viel früher, nämlich im „vorsprachlichen“ Dialog (vgl. Dyckerhoff, 33).

Wie schon gesagt, Buber hat sich eingemischt, ist selten einer Diskussion, einer Auseinandersetzung ausgewichen. Gespräch bei Buber meint in erster Linie die mündliche Form, auch wenn überwiegend die schriftliche überliefert ist (Martin Buber, Das Wort, das gesprochen wird (Audio) YouTube, 2012).
Vor allem aber: Buber hat standgehalten, buchstäblich bis zum letzten Moment. Auch als ihm die Professur aberkannt wurde und er zwischen ‘33 und ’38 nurmehr das jüdische Lehrhaus betreute. Den Dialog nahm er wenige Jahre nach dem Krieg, so mit Heidegger, wieder auf.

Bubers Obsession für den Dialog lasst ihn vornehmlich situationsbezogen agieren und reagieren. Will man der Breite seiner Themen nur ansatzweise gerecht werden, ergibt sich in der Darstellung eine gewisse Gewichtung zu Gunsten des breit Darstellenden, des Narrativen, genannt seien nur die von Buber gesammelten ‘Chassidischen Legenden‘ (vgl. dazu https://mb-today.de). Buber ließe sich auch ‚Philosoph des Weges‘ nennen. Aus diesem Erzähl- und Darstellungsfluss blitzen dann jeweils spontane Heureka-Erkenntnisse auf.

Der Beitrag Erkenntnisphilosophie und dialogische Philosophie im Gespräch erschien zuerst auf Erkenntnisphilosophie.

Der Mannheimer Ingenieur und Philosoph Rainer Dyckerhoff empfahl 2021 in dem Buch »Erkenntnis­philosophie«, auf dem Wege einer fortschreitenden Begriffsbildung das Wesen von Phänomenen zu beschreiben und auf diese Weise wahre Aussagen über Teile der Wirklichkeit zu treffen. Er hat vier Stufen der persönlichen Begriffsbildung definiert: autorelationale Begriffe auf Stufe 1, relative Begriffe auf Stufe 2, individuelle Begriffe auf Stufe 3, wirklichkeitsgemäße Begriffe auf Stufe 4. 2025 führen Rainer Dyckerhoff und der Historiker Jens Jürgen Korff phänomenologische Dialoge über das Wesen aktueller politischer Schlagworte wie Steuern, Bürokratie und Stolz. Hier nun über die hoch umstrittenen Schlagworte Volk und Nation.

Rainer Dyckerhoff: Es mag mutig sein, aber vielleicht schaffen wir es, mit unserer hier entwickelten Methode des phänomenologischen Dialogs, auch den schwierigen Begriffen »Volk« und »Nation« auf den Grund zu gehen. Was denken Sie als Historiker? Was ist aus Ihrer Sicht der wichtigste Unterschied zwischen den beiden Worten, die so häufig in politischen Auseinandersetzungen verwendet werden?

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Jens Jürgen Korff: Wenn ich als Historiker versuche, die Grundbegriffe »Volk« und »Nation« zu definieren und voneinander zu unterscheiden, fällt mir zunächst auf: »Volk« ist der ältere Begriff. Er war schon in der Antike sehr bekannt, z. B. in der lateinischen Floskel »Senatus Populusque Romanus« (abgekürzt SPQR, Senat und Volk von Rom). Sie bezeichnete das römische Staatswesen. Demnach bestand der römische Staat aus dem Senat, also dem Herrschaftsorgan, und dem Volk. Das Volk bildete ein Gegenstück zur Regierung oder zum Herrscher. Im griechischen Begriff »Demokratie« (Volksherrschaft) wird gesagt, dass das Volk die Herrschaft ausübt. Das Wort Volk ist oft eng verbunden mit politischer Tätigkeit und Funktion: das Volk als beratende und abstimmende Versammlung vieler Menschen oder als agierende Menschenmenge. Diese Bedeutung steckt auch in dem Wort »Wählervolk« und im Wort »Völkerrecht«, das die Rechts­beziehungen zwischen verschiedenen Völkern bzw. ihren Staaten bezeichnet.

RD: Im Vergleich zu einem eher kleineren »Stamm« scheint ein »Volk« eine größere Gruppe von Menschen zu sein, die sich in gewisser Weise als zusammengehörig empfinden, etwa wegen gleicher Sprache, ähnlichem Aussehen, gleicher ethnischer Abstammung. Lässt sich solche Gruppe von Menschen noch genauer charakterisieren, etwa im Sinne des heutigen Ausdrucks »Zivilgesellschaft«, auch wenn der heute zumeist global gedacht wird? Mit »Volk« wäre dann zunächst einfach die Summe aller einzelnen Menschen gemeint, die sich untereinander als enger zusammengehörig empfinden als Menschen oder die Menschheit allgemein.

JJK: Ja, heute sehen wir das so. Das war nicht immer so. Die Unterscheidung zwischen „uns“, die dazugehören, und „denen“, die nicht dazugehören, gab es zwar vorher schon, aber nur auf die Religion bezogen. Erst im 19. Jahrhundert wurde das auf Eigenschaften wie die Sprache oder das Aussehen bezogen. In dieser von Naturwissenschaften und technischen Entwicklungen geprägten Zeit war es vielen Menschen in Europa wichtig, sich auf typische Eigenschaften zu berufen, die sie mit anderen Menschen gemeinsam hatten, und sich einer Gemeinschaft ähnlicher Menschen zugehörig zu fühlen, die sich von anderen Menschen unterschied. Das konnten eine gemeinsame Sprache, gemeinsame Sitten und Gebräuche, gemeinsame Lieder, Sagen, Märchen, Tänze, Kleidungsmoden, Hausformen usw. sein. Die Gemeinschaft ähnlicher Menschen wurde als Volk (oder auch als Nation) bezeichnet. Der Soziologe Emerich K. Francis (1906–1994) definierte Volk in diesem Sinne als „eine jede dauerhafte, durch ein gemeinsames kulturelles Erbe gekennzeichnete, zahlreiche Verwandtschaftsverbände (kinship groups) zu einer unterscheidbaren Einheit zusammenfassende Gesamtgesellschaft“. „»Verwandtschaftsverband« soll dabei heißen: ein auf tatsächlicher oder fiktiver Abstammung beruhendes, zahlreiche Familien sowohl gleichzeitig als auch in zeitlicher Abfolge zu einer Einheit verbindendes Sozialgebilde.“ Ähnlich der  Soziologe Friedrich Heckmann (*1941). Er definierte Volk als „das umfassendste ethnische Kollektiv, das durch den Glauben an eine gemeinsame Herkunft, Gemeinsamkeiten von Kultur und Geschichte sowie ein bestimmtes Identitäts- und Zusammengehörigkeitsbewusstsein gekennzeichnet ist“.  Der Politikwissenschaftler Karl W. Deutsch (1912–1992) stellte in seiner Definition von »Volk« die Kommunikation in den Mittelpunkt: Dank gemeinsamer Sprache und anderer Ähnlichkeiten können sich die Menschen innerhalb eines Volkes effektiver verständigen als Menschen darüber hinaus.

RD: Kam das wirklich erst im 19. Jahrhundert?

JJK: Es wurde erst im 19. Jahrhundert so gesehen, wenn ich von Sonderfällen wie den Griechen und den Juden der Antike absehe, wo es das in Ansätzen auch schon gab. Im Europa des 15. bis 18. Jahrhunderts, auch in Indien, China und Japan waren es die Könige, die Gemeinschaften ausbildeten. Die Gemeinschaft war dadurch definiert, dass man dem gleichen König untertan war, und dass man die gleiche Religion hatte. Die anderen Eigenschaften und Ähnlichkeiten rückten in Europa tatsächlich erst im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert in den Vordergrund, als im Zuge der Aufklärung, der Amerikanischen und Französischen Revolution die Bindungskraft der Monarchen nachließ und zugleich durch die Seefahrt ins Bewusstsein rückte, wie groß und vielfältig die Menschheit war. Der Historiker Dieter Langewiesche (*1943) hat auf Forschungen zum Mittelalter hingewiesen: Danach folgt die Ethnogenese, die Entstehung der Völker, der Herrschaftsbildung und nicht umgekehrt. Völker entstehen demnach in Staaten, sie sind jünger als diese. Die Vorstellung, das Volk sei „ewig“ und werde erst im Laufe seiner Entwicklung eine Nation, die sich einen Staat schaffe, ist also ein Mythos.

In Deutsch­land war das Bedürfnis nach volkstümlichen Gemeinsamkeiten besonders stark ausgeprägt, weil Deutschland von 1648 bis 1871 kein Staat war, sondern in zahlreiche Kleinstaaten zersplittert. Deshalb trat das Volk mit seinen kulturellen Gemeinsamkeiten an die Stelle des fehlenden Staates.

RD: Das ist ein guter Hinweis. Ist da auch die Quelle für den extremen deutschen Nationalismus zu suchen?

JJK: Ja. Konservative und später faschistische Kreise vor allem in Deutschland versuchten ab dem späten 19. Jahrhundert, das Wort »Volk« mit einem Mythos aufzuladen und zu einem Heiligtum zu verklären, das in der Naziparole »Ein Volk – Ein Reich – Ein Führer« seinen Höhepunkt fand. Damit verbunden war die Vorstellung, das deutsche Volk sei von Gott oder einer göttlichen »Vorsehung« auserwählt und zum »Herrenvolk« berufen, also dazu, über alle anderen Völker der Erde zu herrschen. Die Anhänger dieser religionsartigen Vorstellung bezeichneten sich selbst als »Völkische«. Sie betrachteten das Blut als stofflichen Träger des Mythos und forderten deshalb, das »deutsche Blut« müsse rein gehalten werden. Das Blut stand für die Gene; gemeint war also, dass »reinrassige« Deutsche, von den Nazis irreführend »Arier« genannt, sich nicht mit Menschen anderer Völker oder »Rassen« paaren und gemeinsame Nachkommen haben dürften. Die Nazis übernahmen die Vorstellung eines von Gott »auserwählten Volkes« merkwürdigerweise von den Juden. Ihr besonderer Hass auf die Juden hängt mit der Konkurrenz um diese angemaßte, herausgehobene Position zusammen. Allerdings war die jüdische Vorstellung vom »auserwählten Volk«, anders als die deutsche, nie mit dem Gedanken verbunden gewesen, die Juden hätten das Recht, über andere Völker zu herrschen.

RD: Und die »Nation«? Was war und ist da anders?

JJK: Das Wort »Nation« hat Bedeutungen, die sich teilweise mit denen des Wortes »Volk« vermischt haben. Es ist später entstanden, seit dem 14. Jahrhundert im Deutschen vertreten, abgeleitet vom lateinischen Wort »natio«. Das bezeichnete sinngemäß eine Geburtsgemeinschaft, also eine Gruppe von Menschen, die von ihrer Geburt her gemeinsame Eigenschaften haben. Das konnte eine Sippe sein, also eine erweiterte Verwandtschaft, aber auch ein Volk oder Volksstamm. Im Römischen Reich bezeichnete man vor allem fremde Völker, die innerhalb des Reiches lebten, aber kein römisches Bürgerrecht besaßen, als «nationes« – sozusagen die dortigen „Eingeborenen“.  Aus diesem Sinn heraus entstand im 14. und 15. Jahrhundert an deutschen Universitäten der Sprachgebrauch, verschiedene Landsmannschaften der Studenten, teilweise recht willkürlich, zu «Nationen« zusammenzufassen.

Das Wort »Nation« ist abstrakter und problematischer als das Wort »Volk«. Schon der Sprachgebrauch an den Universitäten des 14. Jahrhunderts setzte sich über den ursprünglichen lateinischen Wortsinn »Geburtsgemeinschaft« hinweg. Das Wort »Nation« hängt in seiner modernen Bedeutung mit der Französischen Revolution von 1789 zusammen: Damals erklärten sich die Abgeordneten des Dritten Standes, also des Bürgertums, zur »Nationalversammlung«. Sie erhoben den Anspruch, für die ganze französische Nation zu sprechen, und sie schlossen den Adel und den Klerus aus der Nation aus. Seitdem war Nation ein Begriff des Bürgertums und mit den Bürgerrechten verknüpft. Davon wollten sich die »Völkischen« in Deutschland und später die Nazis heftig absetzen und setzten ihren Volksbegriff dagegen. Die aus der Biologie abgeleiteten Vorstellungen der »Völkischen«, das Gerede vom Blut und seiner Reinheit, war mit dem Wort »Volk« verknüpft und nicht mit dem Wort »Nation«.

RD: Lässt sich daraus schließen, dass der Gebrauch des Wortes »Nation« – entgegen seinem ursprünglichen lateinischen Wortstamm – im Laufe der Geschichte eher zu einem Staatsbegriff als zu einem Volksbegriff neigte?

JJK: Ja. Denn die Nation bildete, anders als das Volk im altrömischen Sinne, keinen Gegenpol zur Regierung, zur herrschenden Schicht oder zum Monarchen. Vielmehr wurde die Nation als Nationalstaat vor allem im 19. Jahrhundert meist mit einem Staat und also auch mit der Regierung des Staates gleichgesetzt. Allerdings gab es beim Wort »Volk« die gleiche Tendenz, es vor allem als »Staatsvolk« zu sehen.

RD: Aber in der Französischen Revolution gab es doch, wie Sie eben sagten, eine bürgerliche Nation, aus der die Adligen ausgeschlossen wurden.

JJK: Ja, es ist ziemlich widersprüchlich. Im frühen 19. Jahrhundert wurde noch so gedacht, im späten dann ganz anders. Da war die Nation auf einmal etwas Allumfassendes. Das hing mit nationalen Einigungs- und Sezessionsprozessen zusammen, etwa in Italien, Deutschland, Österreich-Ungarn und Polen. Italien und Deutschland waren in Fürstentümer zersplittert, deren Bevölkerungen sich dank gemeinsamer Sprache und Kultur zusammengehörig fühlten und deren Wirtschaft auf größere, zunächst nationale Märkte orientiert war. Umgekehrt im »Vielvölkerstaat« Österreich-Ungarn: Dort entstanden in Ungarn, Norditalien, Böhmen (Tschechien) und anderswo Bestrebungen, den übernationalen Staat zu verlassen und eigene Nationalstaaten zu gründen. Vorbild war Griechenland, das sich schon 1824-30 erfolgreich aus dem Osmanischen Reich hatte lösen können. Polen war Ende des 18. Jahrhunderts auf drei Nachbarstaaten: Russland, Preußen und Österreich-Ungarn, aufgeteilt worden, und viele Polen, oder das polnische Volk, wollten wieder in einem polnischen Nationalstaat zusammenkommen. Man nannte diese Probleme jeweils »die nationale Frage«. Die Betroffenen empfanden eine Differenz zwischen den Staatsgebieten, denen sie angehörten, und einem idealen Staatsgebiet. Dieses Ideal orientierte sich meist an den Vorbildern Frankreich und Großbritannien, vielleicht auch Russland. In diesen Ländern waren schon im 17. Jahrhundert Staaten entstanden, die, zumindest von außen betrachtet, wie einheitliche Nationalstaaten aussahen: Staaten also, deren Staatsvölker zugleich Völker waren, die sich sprachlich, kulturell, wirtschaftlich und religiös verbunden fühlten. Inwieweit das bei Engländern, Schotten und Walisern, bei Parisern, Bretonen, Basken, Okzitaniern und Korsen wirklich der Fall war, steht auf einem anderen Blatt.

RD: Eine Nation scheint stets mit einem bestimmten Gebiet, praktisch einem angestrebten oder verwirklichten Staatsgebiet, verknüpft zu sein. Oder wäre eine Nation ohne Gebiet denkbar?

JJK: Nein, das wäre nicht denkbar. Eine Nation ist tatsächlich immer auf ein Gebiet bezogen, viel stärker als ein Volk. Und sie ist auf einen Staat bezogen, der entweder schon besteht oder angestrebt wird. Allerdings gab es im 19. Jahrhundert auch die Ansicht, ein Volk ohne Verfassung, also ohne Staat, sei kein richtiges Volk. Daher das Wort »Staatsvolk«. Der erwähnte Soziologe Francis setzte es mit dem altgriechischen Wort Demos gleich und unterschied zwischen Demos und Ethnos, also zwischen Staatsvolk und Abstammungsvolk. Der Soziologe M. Rainer Lepsius (1928–2014) griff dieses Spannungsverhältnis auf als „Basis für eine Zivilgesellschaft demokratischer Selbstlegitimation“: Setze man Demos als Träger der politischen Souveränität mit einem spezifischen Ethnos gleich, führe das zur Unterdrückung oder Zwangsassimilation ethnischer, kultureller, religiöser oder sozioökonomischer Minderheiten. So etwas finden wir in Apartheidstaaten. Der Status des Staatsbürgers ist nach Lepsius in seinem Ursprung naturrechtlich und individualistisch definiert und gilt für alle gleich. Er darf nicht an materielle Eigenschaften geknüpft werden, die den durch sie definierten Bevölkerungsteilen unterschiedliche Partizipationsrechte zuteilen. Der Soziologe Michael Bommes (1954–2010) definierte Ethnien als „Völker ohne Staaten“, wohingegen Nationen „Völker mit Staaten“ seien.

RD: Ist das Wort »Nationalstaat« dann nicht eigentlich doppelt gemoppelt?

JJK: Ja, in der Tat.

RD: Ich versuche, ein paar Punkte zusammenzufassen. Ich glaube, wir haben eine recht gute Sortierung in unserem Thema erreichen können, nämlich Kernpunkte der Begriffe Volk, Staat und Nation, und zwar „individuelle Begriffe“ von diesen; das heißt, es sind unbedingt zutreffende Aspekte, aber ohne Anspruch auf Vollständigkeit bzw. abschließende wahre Definitionen (das wären dann „wirklichkeitsgemäße Begriffe“).

• »Volk« ist zunächst eine größere Menge bzw. Summe von Menschen mit bestimmten gemeinsamen Eigenschaften wie insbesondere gleicher Sprache, ähnlichem Aussehen, überwiegend gemeinsamer ethnischer Abstammung und ähnlichen kulturellen Werten und Äußerungsformen.
• »Staat« ist im Vergleich zu »Volk« etwas qualitativ anderes, nämlich ein Rechtsgebiet, also ein Stück Land, in dem idealerweise ein weitgehend gleiches Recht gilt für alle, die darin leben, egal welchen Volkes bzw. welcher Abstammung. Von Ausnahmen wie Apartheid-Staaten abgesehen, die sich ausdrücklich nicht an diese Grundregel der Allgemeinen Menschenrechte halten.
• Wenn mit dem Begriff »Volk« aber »das Völkische« betont wird, so geht damit gewöhnlich eine Wertung einher, eine Überhöhung des eigenen und eine Abwertung anderer Völker. Das eigene Volk wird quasi-religiös überhöht.
• »Nation« ist von seinem lateinischen Wortstamm »natio« her mit Geburtsabstammung und vielleicht auch mit Geburtsrecht verbunden; in seinem Gebrauch ist es aber ein vergleichsweise uneindeutiger Begriff, wie die Geschichte zeigt. Nation ist in jedem Falle mit einem Lebens- bzw. Rechtsgebiet verknüpft, also mit einem Staat. Dabei kommt die Frage der Staatsbürgerschaft ins Spiel, also: Wer ist Staatsbürger mit allen Bürgerrechten und wer nicht?
• Der Begriff »Nationalstaat« betont in der Regel den ursprünglichen lateinischen Sinn von »natio« als Geburtsgemeinschaft, also eine Art Geburtsrecht. Er tritt dabei in zwei unterschiedlichen Varianten auf: entweder als »Volksstaat«, der ein eigenes Gebiet für das eigene Volk beansprucht,
  oder nach dem Geburtsortsprinzip, wie es z.B. in der Verfassung der USA gilt: Danach sind alle im Land Geborenen automatisch legitime Staatsbürger – egal welcher ethnischen Abstammung.

Der Beitrag Volk und Nation? erschien zuerst auf Erkenntnisphilosophie.

Der Mannheimer Ingenieur und Philosoph Rainer Dyckerhoff empfahl 2021 in dem Buch »Erkenntnisphilosophie«, auf dem Wege einer fortschreitenden Begriffsbildung das Wesen von Phänomenen zu beschreiben und auf diese Weise wahre Aussagen über Teile der Wirklichkeit zu treffen. Er hat vier Stufen der persönlichen Begriffsbildung definiert: autorelationale Begriffe auf Stufe 1, relative Begriffe auf Stufe 2, individuelle Begriffe auf Stufe 3, wirklichkeitsgemäße Begriffe auf Stufe 4.
Anlässlich der Bundestagswahl 2025 versuchen Dyckerhoff und der Bielefelder Historiker Jens Jürgen Korff, diese phänomenologische Methode auf einige zentrale Themen des Wahlkampfes anzuwenden. Nach den Themen Steuern und Bürokratie wenden sie sich dem Thema Stolz zu. Sie tun das in Form von Sokratischen Dialogen, also nach dem Vorbild von Sokrates und seinen Diskussionspartnern.

Rainer Dyckerhoff: Nun, da Friedrich Merz zum Bundeskanzler gewählt wurde, können wir daran erinnern, dass er und seine Partei, die CDU, im Bundestagswahlkampf mit dem Wort »Stolz« aufgetreten sind. Eine ihrer Parolen lautete: »Ein Deutschland, auf das wir wieder stolz sein können«. Was könnte Merz mit diesem Stolz meinen?

Jens Jürgen Korff: Das ist in der Tat ein politisch sehr fragwürdiges Wort. Denn Stolz ist ein Gefühl, eine Emotion, also etwas Privates und Persönliches. Ein einzelner Mensch kann in bestimmten Situationen stolz sein, also Stolz empfinden. Wie kommt Merz darauf, dass man dieses Gefühl verallgemeinern, kollektivieren könne? Wie kann ein persönliches Gefühl eine politische Kategorie sein?

RD: Gibt es in der Geschichte vielleicht vergleichbare Fälle? Wurden auch andere persönliche Gefühle als politische Botschaften eingesetzt?

JJK: Ja, vor allem die Angst, oder die Furcht vor eingebildeten Gefahren. Berüchtigt ist das CDU-Wahlplakat von 1953 mit dem mongolischen Riesen am Horizont und der Parole »Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau«. Die Adenauer-CDU versuchte damals, die jahrhundertealte Furcht vor einem Mongoleneinfall gegen die SPD zu wenden, auch unter direktem Rückgriff auf die Goebbels-Propaganda.

RD: Das ist zweifelsohne eine schlimme Traditionslinie. Bezogen auf unser Thema „persönliche Gefühle als politische Botschaft“ scheint mir die Furcht aber ein Beispiel dafür zu sein, dass persönliche Gefühle durchaus kollektiv werden können. Gerade bei der Furcht ist es wohl oft der Fall, dass eine größere Gruppe Menschen gemeinsam in Furcht gerät.

JJK: Das stimmt. Das hängt damit zusammen, dass die Gefahr, auf die sich die Furcht richtet, tatsächlich alle Menschen in der Gruppe bedrohen kann. Stolz dagegen wird aus einer persönlichen Leistung abgeleitet. Die kann nicht kollektiv sein. Wenn ich stolz auf etwas bin, dann hebt mich das ja gerade gegenüber den anderen ab. Ich hab’s geschafft und die anderen nicht.

RD: Merz‘ Parole erinnert an Trumps Parole »Make America great again«. Vielleicht bringt uns ein Vergleich damit weiter. Was ist dort anders, und was ist gleich oder ähnlich?

JJK: Ähnlich ist, dass auch die Trump-Parole den Nationalstolz vieler US-Amerikaner adressiert und versucht, ihn auf Trumps politische Mühlen zu lenken. Ähnlich ist auch das »again«, das »wieder«: Beide Parolen behaupten, der Stolz sei verloren gegangen und müsse nun wiedergefunden werden. Abgesehen davon, dass »MAGA« geografisch irreführend ist – USA und Amerika sind nicht identisch – benennt sie im Unterschied zur CDU-Parole das adressierte persönliche Gefühl nicht, sondern formuliert ein Ziel politischer Natur – ein großartiges Land USA – und überlässt es den angesprochenen Personen, ob sie darauf stolz sein wollen. Das Schräge an der CDU-Parole ist, dass das Gefühl selbst ihr Gegenstand ist.

RD: Das macht sie plumper. Aber wie sieht es mit dem Persönlichen und dem Kollektiven aus?

JJK: Die MAGA-Parole funktioniert bei vielen, weil sie sich selber großartig fühlen möchten und offenbar hoffen, dass das in einem »großartigen Amerika« besser gehen wird. Der kollektive Stolz weckt die Hoffnung auf persönlichen Stolz. Oder er kompensiert einen erlittenen Verlust an persönlichem Stolz, etwa bei Arbeitern, die ihren Job in der Industrie verloren haben.
Der direkte deutsche Vorläufer von Merz‘ Parole zu Stolz war die Parole »Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein«. Die wurde in den 1990er Jahren von deutschen Nationalisten und Faschisten benutzt. Damals gab es Aufnäher mit dieser Parole.

RD: Ja, ich erinnere mich. Es gab dann auch einen öffentlichen Streit über die Frage, ob man wirklich darauf stolz sein könne, ein Deutscher zu sein.

JJK: Bundespräsident Johannes Rau hat 2001 dazu Stellung genommen und in einem Interview bestritten, dass man darauf stolz sein könne, ein Deutscher zu sein. Man könne nur auf Leistungen stolz sein, die man selbst geschafft habe. Niemand habe selbst etwas dazu beitragen können, ein Deutscher zu sein.

RD: Macht es einen Unterschied, dass die damalige Parole als Ich-Botschaft formuliert war, während Merz‘ Parole als Aufforderung an alle formuliert ist?

JJK: Ja, das macht einen Unterschied. Die Parole »Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein« ist ein persönliches Bekenntnis – zwar sehr fragwürdig, aber sie wahrt wenigstens den persönlichen Charakter des Gefühls Stolz. Merz dagegen versucht, das Gefühl zu verallgemeinern und zu politisieren. Er tat das erstmals im September 2024, als die CDU/CSU ihn zum Kanzlerkandidaten nominiert hatte. Allerdings implizierte auch die 1990er-Parole schon eine Verallgemeinerung. Ich höre die unausgesprochene Folgefrage: „Und du etwa nicht?“

RD: Wir müssen offenbar, ähnlich wie bei der Bürokratie, zwischen mindestens zwei Ebenen des Wortes Stolz unterscheiden. Sie haben zuerst vom persönlichen Gefühl gesprochen, und Rau hat es noch genauer gefasst: Stolz ist ein persönliches Gefühl, das mit persönlich erbrachten Leistungen zusammenhängt.

JJK: Oh, damit ist vielleicht schon ein erster relativer Begriff von Stolz formuliert; Ihre Formulierung könnte sogar schon ein kleiner individueller Begriff sein, denn sie bringt einen zutreffenden Teilaspekt von Stolz auf den Punkt – wenn ich Ihre Kategorien von Begriffsqualitäten richtig verstanden habe.

RD: Ja. Nun, der Punkt stammt aus der Rede eines Bundespräsidenten; das setzt ja ein gehobenes Reflexionsniveau voraus. Was ich sagen wollte…

JJK: …dass ich in einem anderen Satz von »Nationalstolz« gesprochen habe? Das scheint dann doch noch etwas anderes zu sein als ein persönliches Gefühl.

RD: Sie sagen es. Das ist offenbar die zweite Ebene des Wortes Stolz. Um einen zutreffenden Begriff von Stolz zu gewinnen, sollten wir allerdings noch genauer fassen, wie Stolz mit persönlichen Leistungen zusammenhängt.

JJK: Das geht über die soziale Reputation oder Anerkennung. Darauf deutet die Körperhaltung hin, die „stolzgeschwellte Brust“, mit der Stolz artikuliert wird, wohl vor allem von Männern. Wer stolz auf etwas ist und das zum Ausdruck bringt, fordert soziale Anerkennung ein, also einen höheren sozialen Status. Auch das spricht eigentlich gegen den kollektiven Stolz. Den höheren Status habe ich ja gerade im Unterschied zu den anderen. Aber zunächst zu unserem präzisierten Begriff. Ein anderer wichtiger Aspekt von Stolz wäre dann: Stolz ist ein persönliches Gefühl, das soziale Anerkennung für eine persönlich erbrachte Leistung einfordert.

RD: Interessant! Wie Sie sehen, kommt auch die persönliche Ebene des Stolzes nicht ohne die anderen aus.

Nationalstolz als Problem

JJK: Ja, aber die Gefühle des Stolzen und seiner Mitmenschen unterscheiden sich. Der Nationalstolz dagegen tritt als gemeinsam empfundenes Gefühl einer großen Gruppe auf und beruht möglicherweise auf einer gezielten Manipulation von Massen.

RD: Möglicherweise! Es könnten aber auch Gefühle sein, die parallel bei vielen Menschen zugleich auftreten und einen gemeinsamen Resonanzraum bilden. Wie Hartmut Rosa wohl sagen würde.

JJK: Vielleicht so etwas ähnliches wie Begeisterung. Die kann sich in einer Menschenmenge, etwa einem Publikum, kollektiv herausbilden, indem begeisterte Reaktionen der Nachbarin den Nachbarn in seiner Begeisterung bestärken. Doch Merz ist über diese Ebene noch hinausgegangen. Sein Satz hat fast normativen Charakter: Er setzt voraus, dass es eigentlich so sein müsste, dass „wir“ stolz auf Deutschland sind, dass uns irgendwer oder irgendwas bislang daran gehindert hat, und dass jetzt er kommt und dafür sorgt, dass „wir wieder“ so stolz werden können, wie es sich gehört oder wie es Deutschland geziemt. Ich bemerke darin eine autoritäre Note. Da will mir jemand entweder ein Gefühl verordnen, das ich nicht teile, oder mich aus der Gemeinschaft der Gemeinten ausschließen.

RD: Möchten Sie aus diesem subjektiven Gefühl gegenüber Stolz heraus einen autorelationalen Begriff formulieren, den wir hier ja bisher noch nicht betrachtet haben?

JJK: Ja. Nationalstolz ist ein Gefühl, das so tut, als ob es mein persönliches Gefühl wäre, zu dem ich aber von einer herrschenden Figur oder Gruppe gedrängt werde. Dieses Gefühl versucht, eine eigentlich ganz allgemeine Begebenheit wie meine Nationalität mit einer Bedeutung aufzuladen, die sie für mich gar nicht hat.

RD: Das ist wohl ein fruchtbarer Begriff von Nationalstolz, der uns auf eine höhere begriffliche Ebene weiterhelfen kann; denn er versucht, das Verhältnis zwischen den beiden Ebenen, der persönlichen und der politischen, in Worte zu fassen. Meine Frage an den relativen Begriff von Johannes Rau wäre, ob es nicht doch eine Ebene von Stolz geben kann, die über den Bezug auf die eigene persönliche Leistung hinausgeht. Jeder von uns kennt ja, denke ich, Situationen, in denen wir so etwas wie Stolz empfinden, obwohl wir nicht selber etwas geleistet haben: Stolz auf den Sieg der „eigenen Mannschaft“, Stolz auf die gesellschaftliche Stellung der Eltern, auf die Heimatstadt… Wenn ein Land in einer bestimmten Disziplin besonders leistungsfähig ist, kann dann nicht „das Land“, das heißt konkret in Gestalt der Mehrheit seiner Bürger, darauf auch stolz sein?

JJK: Vermitteln zwischen diesen Ebenen könnte der Stolz auf eine kollektiv errungene Leistung: etwa der Stolz auf den Sieg der Mannschaft, der man selber angehört, der Stolz auf ein Theaterstück oder Chorkonzert, das man gemeinsam mit anderen aufgeführt hat. Hier bin ich selbst durchaus mit dabei. Wogegen mir der Stolz auf den sagenhaften Fleiß der Deutschen oder auf die Heimatstadt eher kindisch vorkommt. Ja, ich empfinde das Glück, in der schönen Stadt Aachen aufgewachsen zu sein, ich bin dankbar dafür, ich zeige sie anderen gerne; bin auch dankbar für die wunderbaren Wälder und Flüsse, Berge und Küsten, die mein Heimatland Deutschland zu bieten hat; aber Stolz scheint mir das falsche Wort dafür zu sein. Es kollidiert mit der selbstlosen Freude oder auch Demut, die ich zugleich mit dem genannten Glück empfinde.

RD: Demut und Stolz – da sollten wir noch genauer hinsehen. Ich bleibe zunächst beim Problem des Persönlichen und des Kollektiven. Was finden Sie kindisch an dem Stolz auf den gemeinsam erlebten Fleiß der Deutschen?

JJK: Ich bezweifle, dass die Deutschen fleißiger sind als andere Völker. Dieser Eindruck scheint vor allem auf Einbildung und auch auf einer permanenten Indoktrination zu beruhen. Unsere Infrastruktur war zwar relativ gut, aber nicht besser als in Dänemark, den Niederlanden, Belgien, Frankreich oder der Schweiz. Und jetzt geht sie an allen Ecken und Enden kaputt.

RD: Wie sieht es mit der deutschen Kultur und Literatur aus? Das ist ein Feld, auf dem Sie selber tätig sind.

JJK: Ja, das ist richtig. Ich will es so sagen: Ich bin nicht stolz darauf, dass Goethe den »Faust« und Heine das »Wintermärchen« und Anna Seghers das »siebte Kreuz« geschrieben haben, oder darauf, dass ich dieselbe Muttersprache spreche, in der diese Werke geschrieben sind. Es ist eher umgekehrt: Als literarisch begabter Sprecher der deutschen Sprache fühle ich mich verpflichtet, Werke zu schaffen, die sich im Umfeld solcher großen Werke sehen und hören lassen können. Wenn mir das gelingt, dann bin ich stolz auf das kollektive Werk »deutsche Literatur«, zu dem ich einen kleinen Beitrag geleistet habe.
RD: Wir könnten uns einem individuellen Begriff von Stolz annähern, indem Sie versuchen, diesen Schritt von der individuellen zur kollektiven Leistung auszuformulieren.

JJK: Ich versuche es: Stolz ist zunächst ein persönliches Gefühl, das soziale Anerkennung für eine persönlich erbrachte Leistung einfordert. Wenn diese Leistung Teil eines Gesamtwerks ist, zu dem auch andere Menschen beigetragen haben, kann ein gemeinsamer Stolz dieser Menschen auf das gemeinsam geschaffene Werk entstehen. Dieser gemeinsame Stolz bildet sich leichter unter Menschen, die eine gemeinsame Sprache sprechen und gemeinsamen Gesellschaftsstrukturen angehören, weil es dann eher zu gemeinsamen Werken kommt. – So bin ich denn einen Schritt auf die von Merz betonte nationale Ebene zugegangen, ohne im Zusammenhang mit Stolz das historisch besudelte und zurecht veraltete Wort »Nation« zu benutzen.

RD: Bestens! Sie haben persönliche und zufallsbedingte Ressentiments hinter sich gelassen, haben einen erkannten Widerspruch aufgelöst und sind auf der dritten Ebene, der der individuellen Begriffe, angekommen. Wir können es wagen, den vierten Schritt zum wirklichkeitsgemäßen Begriff ins Auge zu fassen. Ich rekapituliere die noch offenen Fragen und Themen: Da war der angesprochene Gegensatz von Stolz und Demut. Gilt Stolz nicht sogar im christlichen Glauben als Sünde? Da war, nicht zu vergessen, Ihr anfangs geäußerter Verdacht, dass mit dem Wort Stolz Massen manipuliert werden können. Der Verdacht könnte berechtigt sein.

Stolz, Demut, Selbstmitleid, Prahlerei

JJK: Gut, also Stolz und Demut. Der Widerspruch wurde in der Tat auch im Christentum thematisiert, etwa von Augustinus, und Stolz galt im alten Christentum als Sünde, weil sich stolze Menschen – so sah es Augustinus im 4. Jahrhundert – über Gott hinwegsetzten oder sich gar mehr dünkten als Gott. Das erscheint uns heute arg übertrieben und wir nennen das dann eher Hochmut oder Arroganz. Auch scheint es umgekehrt tyrannisch zu sein: Augustinus war offenbar jedes menschliche Selbstbewusstsein ein Dorn im Auge, weil selbstbewusste Menschen schlechte Untertanen sind. Aber tatschlich empfinde auch ich als Nicht-Christ einen Widerspruch zwischen Stolz und Demut. Gerade solche Dinge wie die Schönheit meiner Heimat oder der deutschen Literatur machen mich eher demütig und dankbar. In diese Haltung passt Stolz nicht hinein. Ich habe die Landschaft meiner Heimat nicht gemacht, sie ist nicht mein Verdienst. Ich empfange sie als Geschenk.
Der Theologe Trevin Wax hat sich mit dem weit verbreiteten Selbstmitleid auseinander gesetzt. Er sieht es als eine Form des Stolzes an, die, christlich gesprochen, eine Sünde sei, weil sie uns vom Mitleid mit anderen, also von der christlichen Barmherzigkeit und Nächstenliebe abbringe. Er sagt: Stolze Menschen prahlen, wenn sie sich stark fühlen, und baden im Selbstmitleid, wenn sie sich schwach fühlen. In beiden Fällen erheischen sie damit eine besondere Aufmerksamkeit der Mitmenschen, die ihnen angeblich zustehe. Das gleiche Statusding wie vorhin besprochen. In diesem Zustand sind sie unfähig, Empathie für andere zu empfinden oder Dankbarkeit für das Gute, das ihnen zuteil wurde. Wir kennen solche Situationen aus unerquicklichen persönlichen Gesprächen. Selbstmitleidige Menschen vermiesen sofort die Stimmung. Prahlhänse auch. Das ist wohl die weltliche Seite der christlichen Kategorie Sünde im Zusammenhang mit Stolz.

RD: OK, das ist ein guter Punkt. Selbstmitleid und Prahlerei haben beide etwas Maßloses an sich. Wer Leistung über alles stellt – und vor allem die eigene –, der entfernt sich schnell von einem Gefühl auch für seine Mitmenschen und für das Ganze des Seins überhaupt. Können wir dieses Problem beim Stolz über das Werkzeug des Maßes begrifflich zu fassen kriegen?

JJK: Ja, das ist eine gute Idee. Ich formuliere also den Zusatz: Stolz kann maßlose Formen wie Machtgehabe, Prahlerei und Selbstmitleid annehmen. In dieser Form wirkt er destruktiv auf zwischenmenschliche Beziehungen, weil er konstruktive Emotionen wie Empathie und Dankbarkeit blockiert. Christen deuten übermäßigen Stolz in diesem Sinne als Sünde.

RD: Sehr gut. Jetzt fehlt noch die Gefahr der Manipulation. Wir haben hier ja eine politische Parole aufgegriffen, die Friedrich Merz mehrfach benutzt hat. Wir können davon ausgehen, dass solche Parolen immer Emotionen der angestrebten Wählergruppen bedienen sollen. Ist Stolz als Emotion dafür besonders gut geeignet?

JJK: Der so genannte Nationalstolz ohne Frage; sicher eine der beliebtesten Emotionen, die vor allem von konservativen und rechtsradikalen Politikern seit dem späten 19. Jahrhundert instrumentalisiert werden. Vorher war der Stolz auf die eigene Nation noch eine Angelegenheit der Liberalen, weil die Konservativen an den alten vornationalen Fürstentümern festhielten. Seit etwa 1870 setzen konservative Kräfte und Regierungen in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Russland und USA auf Nationalismus und »Nationalstolz«, um große Teile des Volkes hinter ihrer Rüstungspolitik zu versammeln, und um soziale Konflikte in den Ländern zu überspielen. Noch 1982 konnte die konservative britische Premierministerin Margret Thatcher im Falklandkrieg eine große Welle des britischen Nationalstolzes auslösen und im Pomp eines nationalmilitärischen Triumphs die drohende Wahlniederlage abwenden. Die drohte ihr vorher wegen ihrer Angriffe auf den britischen Sozialstaat. Das Gefühl, das Thatcher 1982 benutzt hat, war die gekränkte Eitelkeit einer ehemaligen Weltmacht: »Britannia rule the waves!« Das Gefühl, das Merz zurzeit instrumentalisiert, ist die gekränkte Eitelkeit einer ehemaligen industriellen Führungsmacht, in der sich viele noch nicht daran gewöhnen können, dass die chinesische und die indische Industrie inzwischen viel größer und stärker sind als die deutsche.
Daraus abgeleitet kann ich formulieren: In seiner Form als Nationalstolz wurde und wird die Emotion Stolz von bestimmten Politikern oft gezielt angefacht und genutzt, um Mehrheiten für umstrittene politische Ziele und vor allem für militärische Maßnahmen zu gewinnen, und auch, um soziale Konflikte zu verschleiern.

RD: „Verschleiern“ enthält eine negative Wertung und unterstellt böse Absichten. Für einen wirklichkeitsgemäßen Begriff ist das Wort nicht geeignet. Es könnte ja auch sein, dass eine Seite einen sozialen Konflikt angeheizt hat und jemand an den gemeinsamen Nationalstolz appelliert, um dieses Extrem zu mäßigen.

JJK: Gut, dann sagen wir: um von sozialen Konflikten abzulenken. Das erscheint mir neutral.

RD: Die Floskel „bestimmte Politiker“ ist recht nebulös.

JJK: Aber kaum genauer zu fassen. Nationalstolz ist zwar immer eine nationalistische Nummer, aber in diese Kerbe haben schon viele gehauen, aus diversen Lagern.

RD: Vielleicht besser „manche Politiker“, und ohne das „oft“. Ich fasse den ganzen Begriff zusammen:
Stolz ist zunächst ein persönliches Gefühl, das soziale Anerkennung für eine persönlich erbrachte Leistung einfordert. Wenn diese Leistung Teil eines Gesamtwerks ist, zu dem auch andere Menschen beigetragen haben, kann ein gemeinsamer Stolz dieser Menschen auf das gemeinsam geschaffene Werk entstehen. Dieser gemeinsame Stolz bildet sich leichter unter Menschen, die eine gemeinsame Sprache sprechen und gemeinsamen Gesellschaftsstrukturen angehören, weil es dann eher zu gemeinsamen Werken kommt.
Mit dem Phänomen Stolz sind vor allem zwei Probleme verbunden: er kann einerseits maßlose Formen wie Machtgehabe, Prahlerei und Selbstmitleid annehmen. In dieser Form wirkt er destruktiv auf zwischenmenschliche Beziehungen, weil er konstruktive Emotionen wie Empathie und Dankbarkeit blockiert. Christen deuten übermäßigen Stolz in diesem Sinne als Sünde.
Andererseits wurde und wird Stolz in seiner Form als emotionaler Nationalstolz von manchen Politikern gezielt angefacht und genutzt, um Mehrheiten für umstrittene politische Ziele, vor allem auch für militärische Maßnahmen zu gewinnen und um von sozialen Konflikten abzulenken.

Der Beitrag Das Wesen des Stolzes erschien zuerst auf Erkenntnisphilosophie.

Der Mannheimer Ingenieur und Philosoph Rainer Dyckerhoff empfahl 2021 in dem Buch »Erkenntnisphilosophie«, auf dem Wege einer fortschreitenden Begriffsbildung das Wesen von Phänomenen zu beschreiben und auf diese Weise wahre Aussagen über Teile der Wirklichkeit zu treffen. Er hat vier Stufen der persönlichen Begriffsbildung definiert: autorelationale Begriffe auf Stufe 1, relative Begriffe auf Stufe 2, individuelle Begriffe auf Stufe 3, wirklichkeitsgemäße Begriffe auf Stufe 4.

Anlässlich des Bundestagswahlkampfes 2025 versuchen Dyckerhoff und der Bielefelder Historiker Jens Jürgen Korff, diese phänomenologische Methode auf einige zentrale Themen des Wahlkampfes anzuwenden. Nach dem Thema Steuern wenden sie sich nun dem Thema Bürokratie zu. Später folgte das Thema Stolz. Sie tun das in Form von Sokratischen Dialogen, also nach dem Vorbild von Sokrates und seinen Diskussionspartnern. (Auch als Artikel auf Linkedin)

Rainer Dyckerhoff: Im Wahlkampf ist viel von Bürokratie die Rede, meist in abwertender Weise. Doch was ist da eigentlich gemeint? Können wir das Wesen der Bürokratie näher bestimmen? Oder ist mit dem Wort Bürokratie vielleicht etwas anderes gemeint, ein anderes Phänomen im Hintergrund?

Jens Jürgen Korff: Das ist bei solchen abwertenden Worten in der Tat oft der Fall. Wenn zum Beispiel von Ausländerkriminalität gesprochen wird, dann legen die geforderten politischen Maßnahmen nahe, dass eigentlich etwas anderes gemeint ist: die Anwesenheit von ausländischen Flüchtlingen überhaupt, ganz unabhängig davon, ob einzelne davon Straftaten begangen haben. Es geht in dem Diskurs eigentlich um das Asylrecht, und die so genannte Ausländerkriminalität ist ein Popanz dafür, eine Art Woodoo-Figur. Bei der Bürokratie könnte es ähnlich sein. Spontan scheint mir, dass damit alle Gesetze und Verordnungen gemeint sind, die bestimmten Teilen der Gesellschaft lästig sind.

RD: Da hätten wir den ersten autorelationalen Begriff, den Sie, vermutlich aus einer persönlichen Antipathie gegen „bestimmte Teile der Gesellschaft“ heraus, formuliert haben. Andererseits frage ich Sie, ob Sie sich noch niemals über die Art geärgert haben, wie eine Behörde mit Ihnen umgegangen ist.

JJK: Das ist sicher schon vorgekommen. In dem Moment habe ich aus spontanem Ärger vielleicht gesagt: Bürokratie ist, wenn mich jemand zwingt, ein fünfzehnstelliges Aktenzeichen, eine siebzehnstellige Versicherungsnummer vorzubeten, ehe ich gnädigerweise die Erlaubnis bekomme, mein persönliches Anliegen vorzutragen.

Herrschaft von Verwaltungsaspekten über andere Aspekte eines Prozesses

Besonders ekelhaft geht es wohl zuweilen in Ämtern zu, die Sozialleistungen zu vergeben haben, hört man. Ich selber hatte auch schon mit solchen Ämtern zu tun, blieb dort aber von Erniedrigungen verschont. Hier sehen wir die andere Seite des Wortes Bürokratie, die wörtliche – Bürokratie heißt wörtlich: Herrschaft eines Büros, das pedantisch nach Vorschriften handelt, ohne aktuellen Gegebenheiten Rechnung zu tragen. Also Herrschaft von Verwaltungsaspekten über andere Aspekte eines Prozesses. Die negative Bewertung, die dabei mitschwingt, speist sich aus der Assoziation: Da sind Leute, denen die Ordnung ihrer Akten wichtiger ist als das Leben und Wohlergehen der betroffenen Menschen.

RD: Jetzt haben Sie, nach dem zweiten autorelationalen Begriff, dem mit dem Aktenzeichen, bereits einen relativen Begriff von Bürokratie entwickelt, der sich aus der Konstruktion des Wortes –

JJK: Aus der Etymologie, sagt man fachlich.

RD: – gut: der sich aus der Etymologie des Wortes ableiten lässt und zugleich erklärt, warum das Wort so unsympathisch wirkt. Zugleich wird aber deutlich, dass wir praktisch über zwei Phänomene reden: Bürokratie im wörtlichen Sinne als das Benehmen von Behörden gegenüber Bürgern und Bürokratie als politische Floskel, die möglicherweise ein anderes, eigentlich gemeintes Phänomen verdeckt. Wenn dem so ist, werden wir auch das Verhältnis zwischen den beiden Phänomenen klären müssen, um zu einem wirklichkeitsgemäßen Begriff zu kommen.

JJK: Ja, das erscheint mir plausibel. Was könnte gemeint sein, wenn die FDP plakatiert: „Bürokratie runter, Netto rauf“? Oder wenn der Bauernverband gegen die „EU-Bürokratie“ wettert, die den Bauern vorschreibt, dass sie dokumentiern müssen, wie viel Nitratdünger sie auf ihre Felder werfen? Diese Parolen und Kämpfe versuchen, einen Gegensatz zwischen wirtschaftlicher Tätigkeit und Wohlstand auf der einen Seite und staatlicher Tätigkeit, also Gesetzen und ihrer Durchsetzung und Kontrolle durch Regierungen und Behörden, auf der anderen Seite zu behaupten. Diese Entgegensetzung stammt aus den 1980er und 1990er Jahren und bekam damals das Etikett »neoliberal«. Ein zentrales Element »neoliberaler« Politik, etwa von Präsident Reagan in den USA, war die so genannte Deregulierung, also der Abbau von Gesetzen und Vorschriften, die angeblich die Tätigkeit der Unternehmen behinderten. Die Deregulierung wurde auch »Bürokratieabbau« genannt. Ein daraus abgeleiteter Begriff könnte also lauten: Als Bürokratie bezeichnen neoliberale Politikerinnen und -tiker Gesetze und Vorschriften, die die wirtschaftliche Tätigkeit von Unternehmen einschränken, und deren Kontrolle durch Staatsorgane.

Als Begründung verweisen sie meist auf den Konkurrenzkampf auf dem Weltmarkt, der „uns“ – in Wirklichkeit sind das einige Unternehmen – angeblich dazu zwingt, Kosten zu sparen, also zum Beispiel Löhne und Umweltstandards zu senken.

RD: Sie nähern sich damit thematisch wieder ihrem ersten autorelationalen Begriff, aber diesmal als relativer Begriff, also auf einer besser reflektierten und historisch begründeten Ebene. Allerdings haben wir nun den Teufel, das politische Schlagwort »Bürokratie«, mit dem Beelzebub ausgetrieben, dem politischen Schlagwort »neoliberal«. Das schreit nun seinerseits nach einer Begriffsbildung. Auch wäre zu untersuchen, ob sich diese Vorstöße gegen alle oder nur gegen bestimmte Gesetze richten, die die Wirtschaft betreffen, und die Frage, ob die Kritik an diesen Gesetzen vielleicht berechtigt ist. Oder noch grundsätzlicher gefragt: mit welchem Recht der Gesetzgeber überhaupt in die wirtschaftliche Tätigkeit von Unternehmen eingreift. Ist ist die Abwehr solcher Eingriffe nicht legitim?

Interessenkonflikte zwischen Einzelunternehmen und dem Staat als Wahrer der Menschenrechte

JJK: Gesetze, die die wirtschaftliche Tätigkeit von Unternehmen beschränken, gibt es schon sehr lange. Es gab sie schon im 17., 18. und 19. Jahrhundert. Ein traditionelles Beispiel ist das Bergrecht, das noch viel ältere Wurzeln hat, das so genannte Bergregal. Es besagt, dass bestimmte Bodenschätze, zum Beispiel Gold und Silber, nicht dem Grundbesitzer gehören, auf dessen Gebiet sie gefördert werden, sondern dem König, dem Landesherrn oder später den Ländern. So haben sich zunächst die Könige den exklusiven Zugriff auf Münzmetalle gesichert, in Deutschland und Frankreich auch die Kontrolle über Brennstoffe wie Kohle, Erdöl und Erdgas. Ein anderes Beispiel sind die Arbeitsschutzgesetze, die bis auf das Jahr 1839 zurückgehen. Damals schränkte der preußische König die Kinderarbeit in Fabriken ein, um die Schulpflicht der Kinder durchzusetzen und auch, weil viele Rekruten bei der Musterung durch Kinderarbeit so geschwächt waren, dass sie als Soldaten untauglich waren. 1918 setzte die deutsche Arbeiterbewegung durch, dass der Arbeitstag der Industriearbeiter per Gesetz auf acht Stunden begrenzt wurde. Später kamen weitere Felder der Gesetzgebung hinzu, etwa der Umweltschutz. Die Parlamente und Regierungen wollten nicht länger hinnehmen, dass Unternehmen Flüsse und Seen und die Atemluft der Menschen hemmungslos verschmutzten und vergifteten. Mein Beispiel mit dem Bauernverband und den Nitraten gehört in dieses Feld. Die Gesetzgeber der EU dulden nicht länger, dass die Bauern das Grundwasser hemmungslos mit Nitraten versalzen, aus dem wir das Trinkwasser für die Bevölkerung gewinnen. Kampagnen gegen angebliche Bürokratie spiegeln solche Interessenkonflikte zwischen Einzelunternehmen und dem Staat als Wahrer der Menschenrechte wider.

RD: Taugt diese Feststellung vielleicht für einen individuellen Begriff, der das Problem mit dem umstrittenen Wort »neoliberal« vermeidet?

JJK: Ja, das könnte gehen. Etwa so: Hinter dem politischen Schlagwort Bürokratie verbergen sich oft Interessenwidersprüche: Einzelunternehmen und einzelne Bürger haben ein Interesse daran, in ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit nicht von Gesetzen und staatlicher Aufsicht eingeschränkt zu werden. Der Gesetzgeber hat ein ebenso berechtigtes, in der Verfassung verankertes Interesse daran, die Lebensverhältnisse der Menschen so zu regeln, dass die Menschenrechte aller Menschen gewahrt bleiben und von Kollateralschäden wirtschaftlicher Tätigkeiten geschützt werden. Entsprechende Maßnahmen werden von betroffenen Akteuren oft als Bürokratie empfunden und kritisiert.

RD: Das klingt jetzt in der Tat ausgewogen und kann als individueller Begriff von Bürokratie gelten,  also als ein wirklichkeitsgemäßer Teilaspekt von Bürokratie; denn damit wurde von Ihnen ein problematischer Aspekt von Bürokratie völlig richtig erfasst. Wir sind einen Schritt weitergekommen. Ich ergänze die Frage: Gilt das nur für wirtschaftliche Tätigkeiten oder auch für andere, zum Beispiel die Mobilität der Bürger? Auch fehlt zu einem wirklichkeitsgemäßen Begriff noch der Bezug zu dem anderen Sinn von Bürokratie, den wir besprochen hatten: Bürokratie als Herrschaft von Verwaltungsaspekten. Wir wissen, dass Behörden die Tendenz haben können, in mehr Prozesse einzugreifen, als für ein freies Spiel der Kräfte gut sein kann, oder gar den Krümmungswinkel von Gurken festlegen wollen.

JJK: Die berüchtigte „EU-Bürokratie“ – jene Verordnung, die Güteklassen für Gurken definierte, wurde zum Bedauern des Handels und der Bauern 2009 abgeschafft. Die mussten sie dann durch selbstgemachte Regeln ersetzen, denn die Güteklassen wurden weiterhin gebraucht. Auch das angebliche Parkinsonsche Gesetz, nach dem sich Verwaltungen im Selbstlauf stets vergrößern, stelle ich in Abrede. Aus dem Umwelt- und Naturschutz ist mir bekannt, dass die zuständigen Umweltämter viel zu wenig Personal haben, um die Einhaltung wichtiger Umwelt- und Naturschutzgesetze wirksam kontrollieren zu können. Und wie man liest: Die Veterinärämter schaffen es nicht, die Fleischproduktion so zu überwachen, dass alle Fleischkonsumenten von Gammelfleisch verschont bleiben. Die Planungsämter schaffen es nicht, die Pläne für die Reparatur von Brücken rechtzeitig fertig zu kriegen, um bestimmte Fördermittel abfragen zu können. Staatsanwaltschaften und Gerichte schaffen es nicht, schwierige Fälle von Steuerbetrug aufzuklären. Überall zu wenig Personal statt zu viel, wie jener legendäre Parkinson launig behauptet hatte.

RD: Richtet sich die Kritik nicht eher gegen die Parlamente, die möglicherweise übermäßig komplizierte Gesetze verabschieden, die dann von anderen kaum zu kontrollieren sind?

JJK: Ja, auch da ist was dran, aber, wiederum aus der Erfahrung im Umwelt- und Naturschutz gesprochen: Die Gesetze werden zumeist durch die Lobbyarbeit der betroffenen Unternehmen selbst so kompliziert. Es sind die Unternehmerverbände, die eine ursprünglich einfache gesetzliche Regelung mit tausend Ausnahmetatbeständen und Aufschüben durchlöchern.

RD: Ich wiederhole meine Frage: Gibt es solche Interessenwidersprüche nur bei wirtschaftlichen Tätigkeiten oder auch anderso?

JJK: Es gibt sie auch anderswo, denn die kritisierten Gesetze setzen häufig bei Endverbrauchern an. Etwa das Heizungsgesetz, das so scharf kritisiert wurde: Es greift in die Entscheidungsfreiheit von Hausbesitzern ein, die eine neue Heizungsanlage brauchen. Ähnlich war es bei der Einführung der Abgaskatalysatoren für Autos; da waren die Autobesitzer betroffen.

RD: Andererseits können wir Konsumentscheidungen ebenfalls als wirtschaftliche Tätigkeiten sehen, dann deckt die Formulierung solche Fälle mit ab. Doch gerade auf der Konsumebene wird ein weiterer Aspekt des Themas sichtbar: das Gefühl von Menschen, dass sie durch Vorschriften gegängelt werden. Ich denke, das müssen wir in einen wirklichkeitsgemäßen Begriff mit aufnehmen.

JJK: Ja. An der Stelle, scheint mir gerade, kommen auch die beiden Seiten von Bürokratie, die wir am Anfang unterschieden hatten, wieder zusammen. In der Abwehr von Bürokratie äußert sich die Unlust, sich bei privaten Entscheidungen Vorschriften machen zu lassen, die andere Aspekte ins Spiel bringen, Aspekte, die ursprünglich für die private Entscheidung keine Rolle spielten – zum Beispiel der Klimaschutz oder die Gesundheit von Mitmenschen. Man wird durch die Vorschriften dazu gezwungen, Rücksicht auf andere Menschen oder die Natur zu nehmen. Das kann ärgerlich sein. Zugleich haben Vorschriften immer bürokratischen Charakter im direkten Wortsinne: Sie üben eine Herrschaft von Verwaltungsaspekten aus, weil sie widerstrebende Interessen in Kategorien einordnen, die Einzelfälle verallgemeinern und dann schematisch bewerten. Das ist immer unscharf und potenziell umstritten: Man kann darüber streiten, ob ein Einzelfall in die richtige Kategorie eingeordnet und angemessen bewertet wurde.

RD: Es kann auch sein, dass es gar nicht effektiv ist, Rücksicht auf andere mit Vorschriften und Verboten durchzusetzen. Vielleicht wäre es effektiver, rücksichtsvolles Verhalten staatlicherseits zu belohnen und rücksichtsloses Verhalten durch höhere Steuern oder ähnliches zu verteuern. Dann bleibt die Entscheidung des einzelnen frei von Gängelung. Der Konsument oder Unternehmer kann dann abwägen, was ihm wichtiger ist.

JJK: Solche Mechanismen gibt es schon lange, zum Beispiel den Emissionshandel: Unternehmen dürfen in der EU bestimmte Mengen CO2 ausstoßen, wenn sie das Recht dazu erworben haben. Wem das zu teuer ist, überlegt sich, wie er seinen CO2-Ausstoß verringern kann. Doch leider hat sich herausgestellt, dass solche Mechanismen das Bürokratieproblem nicht lösen. Es bleibt ein bürokratischer Prozess, Emissionszertifikate auszustellen und vor allem: zu kontrollieren, ob die Unternehmen tatsächlich nur so viel CO2 ausstoßen, wie sie laut ihren Zertifikaten durften. Auch hier haben Unternehmerverbände das ursprünglich einfache System mit Dutzenden von Ausnahmen durchlöchert und dadurch sehr kompliziert gemacht. Wenn wir »rücksichtslose Produkte« höher besteuern, etwa mit einem höheren Mehrwertsteuersatz, bleibt das Problem, dass alle Produkte und Dienstleistungen entsprechend kategorisiert werden müssen, dass die Umsatzsteuererklärungen komplizierter werden usw. Streit darüber wird es wohl immer geben.

Gibt es Mechanismen, die rücksichtsvolles Verhalten belohnen?

RD: Gibt es denn Mechanismen, die rücksichtsvolles Verhalten belohnen?

JJK: Eher selten, scheint mir. Das könnte tatsächlich ein Manko der uns bekannten Staatsordnungen sein. Es könnte zum Beispiel eine negative Kraftfahrzeugsteuer für Leute geben, die mit dem Fahrrad oder mit dem Bus zur Arbeit fahren. Eine Art Bonus auf die Einkommensteuer, eine steuerliche Belohnung für Leute, die nicht mit ihrem Auto pendeln. Das Zeter und Mordio von ADAC, VDA, CDU, CSU, FDP und AfD wäre unbeschreiblich. Sie glauben nicht, wie heilig der Autopendler in Deutschland ist. Je schwerer das Auto, desto heiliger.

RD: Vorsicht! Hier lockt Sie der Abgrund der auto-relationalen Begriffe.

JJK (lacht): In der Tat. Gut also: phänomenologische Disziplin bitte! Wie kriegen wir all diese Gedanken jetzt begrifflich zusammengefasst? Im Moment bin ich etwas ratlos.

RD: Blicken wir zurück! Wir hatten bereits einen individuellen Begriff gefunden, in dem es um die Interessenwidersprüche ging, die entstehen, wenn der Staat die wirtschaftlichen Tätigkeiten von Unternehmen und Konsumenten einschränkt, um so etwas wie ein Allgemeinwohl durchzusetzen. Das wollten wir jetzt noch verbinden mit der Bürokratie im Wortsinne, also der Herrschaft von Verwaltungsaspekten, und mit dem Gefühl vieler Menschen, in ihren Entscheidungen gegängelt zu werden.

JJK: Gut, ich versuche mein Glück!

Bürokratie ist einerseits ein Verhältnis zwischen Ämtern und den dort verwalteten Anliegen von Bürgerinnen und Bürgern, gesehen aus dem Blickwinkel der letzteren. Sie sprechen von Bürokratie, wenn sie den Eindruck haben, dass ihre Anliegen gegenüber schematischen Verwaltungsinteressen des Amtes unterliegen.

Bürokratie ist andererseits ein politisches Schlagwort, das einen Interessenwiderspruch benennt: Das Interesse von Einzelunternehmen und Einzelpersonen, sich in ihren wirtschaftlichen Tätigkeiten frei zu entscheiden, kollidiert mit dem Interesse des Gesetzgebers, Menschenrechte und andere Motive des Gemeinwohls auch in Wirtschaftsbeziehungen durchzusetzen. Solche Eingriffe werden von Betroffenen oft kritisiert und als Bürokratie empfunden und bezeichnet, auch wenn sie objektiv sinnvoll und notwendig sind und auf Verfassungsaufträgen und demokratisch beschlossenen Gesetzen beruhen, die zwischen widerstreitenden Interessen abwägen.

Da Vorschriften stets allgemeingültig sind, müssen sie Einzelfälle in Kategorien einordnen und schematisch behandeln. Das kann in Konfliktfällen zu dem Eindruck führen, dass persönliche Anliegen hinter schematischen Verwaltungsinteressen zurückstehen müssen.

RD: Das ist ein individueller Begriff auf hohem Reflexionsniveau, der schon nahe an einen wirklichkeitsgemäßen Begriff herankommt. Gratulation!

JJK: Danke. Was fehlt aus Ihrer Sicht noch an einem wirklichkeitsgemäßen Begriff?

RD: Der Aspekt mit dem Parkinsonschen Gesetz. Sie haben das zwar begründet zurückgewiesen; gleichwohl könnte eine Tendenz von Verwaltungen vorhanden sein, immer mehr Tätigkeiten unter ihre Kontrolle zu bekommen und die eigene Macht zu vergrößern. Auch das steckt, zumindest als Verdacht, in dem Wort Bürokratie.

JJK: Ja, der Verdacht liegt nahe. Eine solche Tendenz würde dem menschlichen Bedürfnis entsprechen, den eigenen Machtbereich und die eigenen Ressourcen auszudehnen. Doch dagegen steht, gerade bei Beamten, das Motiv, sich zusätzliche Aufgaben vom Halse zu halten. Ein Running Gag der Bürokratiekritik ist ja gerade der faule Beamte, der sich routinemäßig für nicht zuständig erklärt und den Bürger von Pontius zu Pilatus schickt. Weil diese beiden Klagen einander diametral widersprechen, möchte ich sie nicht in den wirklichkeitsgemäßen Begriff aufnehmen.

RD: Vielleicht bleibt dieser Punkt zwischen uns offen und es bleibt immer ein offener Punkt, eine stets nur im Einzelfall zu entscheidende Problematik der Legislative, was eigentlich wie und wie genau gesetzlich geregelt werden muss. Das heißt, es geht in der Politik auch darum, wachsam zu sein, welche gesetzlichen Regelungen wirklich notwendig und sinnvoll sind. Wenn das Regeln übertrieben wird und zu einer Art Regelungswut ausartet, dann dürfen wir das zu Recht als Bürokratie beschimpfen.

Der Beitrag Das Wesen der Bürokratie – oder ist es ein Popanz? erschien zuerst auf Erkenntnisphilosophie.

Der Mannheimer Ingenieur und Philosoph Rainer Dyckerhoff empfahl 2021 in dem Buch »Erkenntnisphilosophie«, auf dem Wege einer fortschreitenden Begriffsbildung das Wesen von Phänomenen zu beschreiben und auf diese Weise wahre Aussagen über Teile der Wirklichkeit zu treffen. Er hat vier Stufen der persönlichen Begriffsbildung definiert: autorelationale Begriffe auf Stufe 1, relative Begriffe auf Stufe 2, individuelle Begriffe auf Stufe 3, wirklichkeitsgemäße Begriffe auf Stufe 4.

Anlässlich des Bundestagswahlkampfes 2025 versuchen Dyckerhoff und der Bielefelder Historiker Jens Jürgen Korff, diese phänomenologische Methode auf einige zentrale Themen des Wahlkampfes anzuwenden, und beginnen mit dem Thema Steuern. Später kamen die Themen Bürokratie und Stolz hinzu. Sie tun das in Form von Sokratischen Dialogen, also nach dem Vorbild von Sokrates und seinen Diskussionspartnern. (Auch als Artikel auf Linkedin)

Rainer Dyckerhoff: Was sind Steuern eigentlich? Was könnte das Wesen der Steuern sein?

Jens Jürgen Korff: Wenn ich an Steuern im Zusammenhang mit dem Wahlkampf denke, dann gefällt mir an ihnen, dass Merz, Lindner, Weidel und ihre Fans sich ständig über sie ärgern. Da es mich freut, wenn die sich ärgern, finde ich Steuern gut.

RD: Das ist Ihre persönliche Ansicht aus einer rein subjektiv-betroffenen, nur auf Sie selbst bezogenen Sichtweise. Möglicherweise haben Sie schon einmal von Zuschüssen aus Steuermitteln profitiert. Ein anderer würde vielleicht sagen: Steuern sind Zwangsabgaben, die man mir abknöpft, also bin ich entschieden dagegen. So etwas nenne ich autorelationale Begriffe. Das ist nichts Schlimmes, denn so fängt der Begriffsbildungsprozess gewöhnlich an. Sie merken aber, dass Sie sehr nahe an einer persönlichen Emotion geblieben sind und ziemlich viele Aspekte des Themas Steuern ausgeblendet haben?

JJK (lacht): Natürlich! Ich wollte am Anfang ein bisschen provozieren. Gut, ich werde also jetzt sachlicher, damit wir weiterkommen. Ich könnte jetzt nachschlagen, ob es eine Art offizielle Definition von Steuern gibt, zum Beispiel im Grundgesetz.

RD: Das würde unseren Dialog hier ausbremsen und den Rahmen der persönlichen Begriffsbildung verlassen. Wir wollen hier über unsere persönlichen Begriffe sprechen, die wir jeweils im Kopf haben, wenn wir ein Wort wie Steuern benutzen. Und lieber nicht über Definitionen, wie es sie für Fachbegriffe gibt. Denn sobald wir auf diese Ebene gehen, streiten wir uns wahrscheinlich nur noch darüber, wer von uns die relevantere Autorität zitiert hat.

JJK: Ja, genau, und dann darüber, wer die Autorität „richtiger“ interpretiert. Das sind unfruchtbare Diskussionen; ich stimme Ihnen zu. Ich bleibe also zunächst bei meiner persönlichen Erfahrung und stelle fest: Steuern – das sind zum Beispiel die Mehrwert- oder Umsatzsteuer und die Einkommensteuer. Die Mehrwertsteuer wird fällig, wenn ich etwas kaufe, die Einkommensteuer, wenn ich Geld verdiene. Daraus lässt sich vielleicht schon ein sachlicherer Begriff bilden: Steuern sind Geldsummen, die auf der Grundlage meines eigenen Wirtschaftens berechnet werden und die ich als Bürger an den Staat abtreten muss, weil das gesetzlich vorgeschrieben ist.

RD: In der Tat sind wir damit schon einen Schritt weitergekommen. Das ist jetzt ein relativer Begriff von Steuern. Sie haben bereits einbezogen, in welchem Rahmen Steuern fällig werden und wie Sie sie bezahlen müssen. Der Staat steckt dahinter, und Sie haben zwei Beispiele genannt, wo die Steuern hergenommen werden. Gibt es noch weitere Quellen?

JJK: Ja, aber wenn wir schon vom Staat reden, drängt sich mir als nächste Frage die nach dem Zweck der Steuern auf: Was macht der Staat mit dem Geld? Wozu braucht er es? Das erscheint mir zunächst wichtiger als die Frage nach den Quellen.

RD: Gut, dann machen Sie da weiter. Ich halte unterwegs fest, Steuern haben zwei Seiten: Woher kommen sie und wohin gehen sie? Ich werde darauf achten, dass wir die Frage, woher sie kommen, am Ende noch genauer beleuchten.

Steuern, Gesetze und Staat

JJK: Als Historiker ist mir klar: Der Zweck der Steuern besteht in Deutschland darin, den Bundeshaushalt, die Landeshaushalte und die städtischen Haushalte zu finanzieren. Also alle staatlichen Leistungen, die der Bundestag, die Landtage und die Stadt- und Gemeinderäte zu übernehmen beschlossen haben. Wenn die Landtage zum Beispiel beschlossen haben, dass alle Kinder ab sechs Jahren schulpflichtig sind und Anspruch auf kostenlosen Schulunterricht haben, dann sind Steuern erforderlich, um Schulen und Lehrerinnen finanzieren zu können. Ich folgere mithin: Steuern sind Geldsummen, die die Bürger von Gesetz wegen an den Staat abgeben müssen, damit dieser gemeinnützige Aufgaben wie Schulunterricht für alle Kinder organisieren kann. Sie werden auf der Grundlage des Wirtschaftens der Bürgerinnen berechnet.

RD: Damit haben Sie den relativen Begriff noch weiter verfeinert und sind auf dem Wege zum individuellen Begriff. Sie haben ein Beispiel für Zwecke genannt, die der Staat mit Hilfe der Steuern verfolgt. Das Beispiel mit der Schule gibt dem Begriff eine positive Färbung, weil die meisten Menschen Schulunterricht für alle Kinder befürworten. Würden Sie ein anderes Beispiel wählen, zum Beispiel die Bundeswehr und ihre Rüstungsausgaben, könnte die Sache anders aussehen. Wer Militär und Rüstung ablehnt, kann auch den Steuern, die er zahlt, verübeln, dass sie für solche Zwecke verwendet werden.

Ich denke, es ist hier zunächst wichtig, sich einen genaueren Überblick über die tatsächlichen Kernaufgaben des demokratischen Staates zu verschaffen, die er mit Hilfe der Steuereinnahmen verfolgt.

JJK: OK, das klingt vernünftig. Zunächst muss der Staat wohl sich selbst, seine eigenen Organe finanzieren, nämlich die drei von der Verfassung vorgesehenen Bereiche der demokratischen Gewaltenteilung: die Gesetzgebung  oder Legislative, die Regierung oder Exekutive und die Rechtsprechung oder Judikative. Die Steuern finanzieren also die Parlamente, damit sie Gesetze formulieren können; dann die Verwaltungen und Ordnungskräfte, von der Polizei bis hin zur Bundeswehr, damit die Gesetze und internationalen Verträge durchgesetzt werden; und die Justiz, damit Konflikte auf Basis der Gesetze gelöst und entschieden werden können.

RD: Hier würde ich sagen, dass Polizei und Bundeswehr das „Gewaltmonopol des Staates“ vertreten und der Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger dienen. Das geht über den Selbsterhalt des Staates und seiner Organe hinaus.

JJK: In der Tat: Die Sicherheit vor willkürlichen Gewaltakten ist einerseits ein Grundrecht, das der Staat mit seinen Ordnungskräften zu garantieren versucht, und zugleich eine Voraussetzung für viele wirtschaftliche Tätigkeiten. So sind diese Staatsorgane und ihre Finanzierung auch in Europa historisch entstanden. – Das nächste große Feld staatlicher Aufgaben ist die soziale Absicherung der Bürgerinnen und Bürger. Der Staat sorgt dafür, dass Menschen, die in Not geraten oder keine privaten Einkommen mehr erzielen können, geholfen wird. Dazu dienen in Deutschland vor allem die Sozialabgaben, weniger die Steuern. Darauf müssen wir später bei der Diskussion über die Quellen der Steuern achten. – Das dritte große Feld ist die öffentliche Infrastruktur. Dazu gehören die schon erwähnten Schulen, also das Bildungswesen, das Gesundheitswesen, die Wissenschaft, das Kulturleben, die Straßen und Bahnen, die Versorgung, der Umwelt-, Klima- und Naturschutz.  

RD: Ist es wirklich sinnvoll, Bildungswesen, Gesundheitswesen, Wissenschaft und Forschung, Kulturleben und Umweltschutz unter „Infrastruktur“ zu subsummieren? Bilden sie nicht einen eigenen Bereich – so etwas wie „Geistesleben“ oder „Zivilgesellschaft“–, der sich von der eher technischen „Infrastruktur“ unterscheidet, also den praktisch-physischen Dingen für die Funktion von Wirtschaft und Kommunikation?

JJK: Ja, das kann man an der Stelle so differenzieren. Wir haben dann einen staatlichen Bereich Infrastruktur und einen staatlichen Bereich Bildung–Wissenschaft–Kultur. Zu ersterem gehört die staatliche Oberaufsicht über Strom-, Gas- und Fernwärmenetze, Eisenbahnen, Straßen, die Telekommunikation, das Internet und ähnliches. Zu letzterem gehören auch Klima-, Umwelt- und Naturschutz.

RD: Den Bereich Bildung–Wissenschaft–Kultur möchte ich hier noch etwas genauer betrachten; er umfasst nämlich: Bildung (Schulen, Unis usw.), Grundlagen- und angewandte Forschung, Gesundheitswesen inklusive Medizin, Kultur und Kunst, Geisteswissenschaft und Spiritualität (Religion, Kirchen), Umwelt-, Klima- und Naturschutz. Aus diesem Kulturbereich geht ein Großteil aller Innovation für die gesamte Gesellschaft hervor.

JJK: Religion und Kirchen sind verfassungsrechtlich klar vom Staat getrennt zu sehen. Da liegen keine staatlichen Aufgaben außer der Gewährleistung der Glaubensfreiheit.

RD: Das Ganze ist schon mal ein ziemlich guter Katalog, aber richtig, man kann im Einzelnen darüber streiten, ob das alles wirklich staatliche Aufgaben sind, oder ob die Aufgaben auch anders erledigt werden könnten. Wenn der Staat zum Beispiel das Kulturleben oder die Wissenschaft aus Steuermitteln finanziert: Wirft das nicht das Problem auf, dass dann der Staat, also der Gesetzgeber, der Bundestag, die Landtage, und im Einzelfall irgendeine Behörde über die Verwendung dieser Mittel mitentscheiden will? Wie verträgt sich das mit der Freiheit der Kultur, der Freiheit der Wissenschaft? Wollen Sie wirklich, dass ein Bundeskanzler Merz Ihnen sagen kann, woran Sie als Historiker zu forschen haben?

JJK: Das ist ein heikler Punkt. Er wird aber nicht dadurch gelöst, dass ich Drittmittel einsetze, zum Beispiel von der VW-Stiftung. Ich möchte nämlich auch nicht, dass ein VW-Vorstandsvorsitzender Oliver Blume mir sagen kann, woran ich forschen soll. Beide Bereiche, Infrastruktur und Bildung–Wissenschaft-Kultur, sind nicht klar abgegrenzt zwischen staatlicher und privater oder vereinsrechtlicher Ebene, es gibt da viele Mischformen. Wichtig ist hier für uns die Finanzierung, weil die überwiegend aus Steuermitteln erfolgt. Dabei muss das Verhältnis zwischen Geldgeberin und freier Künstlerin oder freiem Wissenschaftler oft ausdiskutiert und geregelt werden.

RD: Meines Erachtens ist das ein ganz wichtiger Punkt, denn gewöhnlich sind die Bereiche Bildung, Forschung, Kultur und Geisteswissenschaft notorisch unterfinanziert – schon in der Schule wird der Rotstift immer zuerst bei Kunst-, Musik- und Sport-Unterricht angesetzt. Daher stellt sich hier grundsätzlich die Frage, ob der Staat den Kulturbereich zu finanzieren hat, oder ob dies eher auf anderen Wegen finanziert werden sollte. Wenn in diesem Bereich das Prinzip Freiheit Priorität hat; also weder der Staat noch andere Institutionen inhaltliche Vorschriften machen sollen, lässt sich überlegen, den Kulturbereich möglichst direkt aus Gewinnen und Überschüssen der Wirtschaft zu finanzieren. Der Staat hätte dafür nur einen neuen gesetzlichen Rahmen zu schaffen, der einerseits die Finanzierung garantiert, andererseits aber jedwede inhaltlichen Vorgaben aus der Wirtschaft und aus den Staatsorganen prinzipiell ausschließt. Dafür gibt es bereits das Modell des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

JJK: Darüber kann man nachdenken, in der Tat.

Zur Struktur der Staatsausgaben und der Steuerbelastung

RD: Ganz allgemein könnte es nützlich sein, zumindest grob zu wissen, zu welchen Anteilen die Steuereinnahmen in welches Feld fließen. Auch komme ich auf die Frage zurück, wo die Steuern hergenommen werden; wie gerecht zum Beispiel die Steuerbelastung auf die Bürger verteilt ist. Wer sich durch seine persönliche Steuerbelastung ungerecht behandelt fühlt, wird Steuern anders beurteilen als jemand, der seine Belastung als gerecht empfindet. Oder die Frage, ob Steuern vielleicht bestimmte wirtschaftliche Tätigkeiten bestrafen und andere belohnen. Oder die Frage, wie sich die Staatsausgaben und damit die Steuerbelastung der Bürgerinnen in den letzten Jahren entwickelt hat. Deshalb schlage ich vor, dass wir eine Recherchepause einlegen und später auf der Grundlage von einigen Zahlen weiterdiskutieren.

JJK: Einverstanden; ich ziehe mich zur Recherche zurück.

JJK (zwei Teekannen später): Ich habe genauer untersucht, wie auf der einen Seite die Staatsausgaben und auf der anderen Seite die Steuerbelastung auf verschiedene Gruppen in der Gesellschaft aufgeteilt sind. Ersteres geht nur grob, da die Staatshaushalte sehr differenziert sind; letzteres geht im Rahmen dieser Betrachtung nur stichprobenhaft. Die dritte Frage nach der Entwicklung der Staatsausgaben ist am schnellsten zu beantworten:

• Von 1991 bis 2023 sind die deutschen Staatsausgaben inklusive Sozialkassen von 737 auf 1989 Mrd € angestiegen – in Bruttozahlen, also ohne Inflationsausgleich gerechnet.[1] Von 1991 bis 2012 (1233 Mrd €) betrug der Anstieg im Schnitt 23,6 Mrd € pro Jahr (= 3,2 % bezogen aufs Basisjahr), von 2013 (1264 Mrd €) bis 2023 stiegen sie im Schnitt um 72,5 Mrd € pro Jahr (= 5,7 % bezogen aufs Basisjahr). Sie wachsen also in den letzten Jahren deutlich schneller.
• In Deutschland zahlten Mittelstandsfamilien im Jahr 2020 durchschnittlich 43 % ihres Einkommens an Steuern und Abgaben, während typische Milliardäre, geschätzt, nur 26 % ihres Einkommens zahlten.[2]
• 2010 entfiel im Durchschnitt der OECD-Länder ein Drittel der Einnahmen aus Steuern und Abgaben (einschließlich Sozialversicherungsbeiträge) auf Einkommen- und Gewinnsteuern, ein weiteres Drittel auf Steuern auf Waren und Dienstleistungen (vor allem Umsatz- und Mehrwertsteuern), über ein Viertel auf Sozialversicherungsbeiträge (in Deutschland rund 40 %), der Rest auf Grundsteuern u.ä.[3] 2011 beliefen sich die gesamtstaatlichen Ausgaben im OECD-Durchschnitt auf 45,4 % des Bruttoinlandsprodukts (BIP). Am höchsten waren sie mit 57,6 % des BIP in Dänemark, am niedrigsten mit 22,8 % des BIP in Mexiko.[4]
• Der Öffentliche Gesamthaushalt in Deutschland betrug 2023: 1952 Mrd €. Davon entfielen 41,9 % auf die Sozialkassen, 31,5 % auf den Bundeshaushalt, 27,1 % auf die Bundesländer, 18,7 % auf die Städte und Gemeinden und 1,7 % auf die EU.[5] In 2019 wurden 57 % des öffentlichen Gesamthaushalts für die soziale Sicherung, Familie, Jugend und Arbeitsmarkt ausgegeben; 14 % für Allgemeine Dienste (inkl. Verteidigung, Polizei, Justiz); 10,4 % für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur; 5,3 % für Versorgung (d. h. Pensionen); 4,8 % für Energie- und Wasserwirtschaft, Gewerbe, Dienstleistungen, Verkehr und Nachrichtenwesen; 4,6 % für Finanzwirtschaft (d.h. Zinsen und Tilgungen von Krediten); 3,9 % für Gesundheit, Umwelt, Wohnungswesen, Städtebau und Landwirtschaft.[6]

Aus dieser Vielfalt an Fakten lassen sich mehrere, jeweils zugespitzte Begriffe vom Wesen der Steuern ableiten. Ich könnte zum Beispiel schlussfolgern: Steuern und Sozialabgaben sind ein gesetzlich erzwungenes Opfer, das vor allem der Mittelstand entrichtet, um die Ärmeren ruhig zu stellen und etwaige soziale Unruhen zu vermeiden. Wobei die Reichen durch ihre Machtposition durchsetzen können, dass sie selbst von dem Opfer weitgehend befreit bleiben.

Oder folgendes: Steuern sind der gesetzlich festgelegte Preis, den der Mittelstand für die Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung entrichtet. Die Ärmeren nutzen diese Ordnung, um ihren Lebensunterhalt abzusichern, die Konzerne nutzen sie, um ihre auf den Massenabsatz von Konsumartikeln basierenden Unternehmensgewinne und die erforderliche Logistik abzusichern.

Oder folgendes, näher an Lindners und Merzens Wahlkampftönen: Steuern sind ein ideologisch begründeter Diebstahl, den eine Kaste privilegierter Bonzen am Eigentum der wirtschaftlich Aktivsten vornimmt, um ihre eigene parasitäre Existenz abzusichern. Sie tarnt den Diebstahl mit der Maske eines demokratisch beschlossenen Gesetzes.

RD: Ach du liebe Zeit! Das ist nun wirklich gespickt mit  Kampfbegriffen. Alle drei Angebote wirken polemisch und sind ideologisch gefärbt – sind also meines Erachtens emotional geprägte autorelationale oder relative Begriffe. Hat uns die Recherche eher zurückgeworfen als vorangebracht?

JJK: Ich habe die Schlussfolgerungen tatsächlich zu polemischen Meinungen zugespitzt. Allerdings denke ich nicht, dass diese Begriffe autorelational sind, da sie sich tatsächlich auf recherchierte objektive Zahlen stützen können.

RD: Na, na – der letzte davon auch? Worauf stützen Sie die „Kaste privilegierter Bonzen“?

JJK: Auf das rasante Wachstum der Staatsausgaben und darauf, dass fast 16 % davon in den Staatsapparat selber fließen, darunter 5,3 % in die Beamtenpensionen – mehr als doppelt so viel wie für Verkehr und Nachrichtenwesen; das ist viel Holz. Aber hauptsächlich wollte ich mit den drei Polemiken aufzeigen, dass man mit „objektiven Zahlen“ fast jede Position im Meinungsstreit stützen kann.

RD: Wenn man sich einzelne herauspickt und andere ignoriert, in der Tat. Auf dem Weg zum wirklichkeitsgemäßen Begriff werden wir alle diese Zahlen mitnehmen müssen. Sie zeigen auf, wie tief verwoben das Wesen der Steuern mit anderen, erst recht komplexen Phänomenen zu sein scheint: dem Gesetz, dem Staat, der Wirtschaft, der Armut, der gesellschaftlichen Mitte, dem Reichtum, dem Konsum. In diesem Geflecht das Wesen der Steuern zu bestimmen, erscheint fast aussichtslos, weil wir zugleich auch das Wesen des Gesetzes, des Staates, der Wirtschaft usw. bestimmen müssten.

JJK: Da das vorläufig nicht möglich erscheint, schlage ich als hoffentlich weniger kontroversen Begriff vom Wesen der Steuern vor: Steuern sind Geldsummen, die die Bürger von Gesetz wegen an den Staat abgeben müssen. Sie werden auf der Grundlage des Wirtschaftens der Bürger:innen berechnet und dienen dazu, Aufgaben zu finanzieren, die die Verfassung und der Gesetzgeber als gemeinnützig und notwendig definiert haben und die nach ihrer Auffassung auf andere Weise nicht finanziert werden können. In einer Demokratie ist das gewählte Parlament jener Gesetzgeber.

RD: Das ist jetzt tatsächlich ein individueller Begriff – nämlich gestützt auf zutreffende und nachweisbare Fakten, und wir haben es geschafft, über das Niveau der relativen Begriffe hinauszukommen. Dieser individuelle Begriff betont bzw. verschiebt die Einschätzung der Steuern praktisch auf die Ebene der Einschätzung ihres Zustandekommens, ihrer Legitimation: Steuern werden mit einem demokratischen Gesetzgebungsprozess legitimiert.

JJK: Die fundamentalen Kritiken, die sich in den drei polemisch-relativen Begriffen äußerten, wären mithin entweder in jenen Prozess einzubringen, oder sie träfen auch den demokratischen Prozess selbst und wären auf dieser Ebene zu diskutieren.

RD: OK. Wo sind die Sozialabgaben geblieben, von denen Sie vorhin sprachen?

JJK: Die sind zweckgebunden: Krankenkassenbeiträge dürfen nur zur Finanzierung des Gesundheitswesens dienen, Rentenbeiträge nur zur Finanzierung der Renten. Zum Wesen der Steuern im engeren Sinne gehört, dass sie nicht zweckgebunden sind. Sie fließen in die allgmeinen Haushalte ein und stehen den Parlamenten zur freien Verfügung.

Einkommen und andere Steuerquellen

RD: Das müsste in einen wirklichkeitsgemäßen Begriff noch aufgenommen werden. Ihre Formulierung „Aufgaben zu finanzieren“ ist überhaupt noch sehr unspezifisch – so dass damit das Wesen von Steuern, denke ich, noch nicht wirklich erfasst ist. An der Stelle ist der Begriff noch schwach. Auch die Formulierung „werden auf der Grundlage des Wirtschaftens berechnet“ bleibt vage und lässt offen, wie sinnvoll es ist, die Steuern stets da zu holen, wo Bürger Geld verdienen. Denn das kann bewirken, dass produktive Tätigkeit durch die Steuerbelastung bestraft wird. Muss das wirklich so sein?

JJK: Zunächst will ich eines meiner Rechercheergebnisse heranziehen, um Ihre Furcht vor der schädlichen Bestrafung produktiver Tätigkeiten etwas zu dämpfen. Dänemark hatte 2011 im OECD-Vergleich den höchsten Anteil von Staatsausgaben am Bruttoinlandsprodukt (58 %), Mexiko hatte den niedrigsten (23 %). Doch ich habe nicht den Eindruck, dass die Wirtschaft in Mexiko der in Dänemark überlegen ist.

Andererseits gibt es alternative Steuermodelle wie zum Beispiel die Finanztransaktionssteuer, die pauschal auf alle Finanztransaktionen erhoben würde; sie würde den aufgeblähten Finanzsektor stärker zur Finanzierung heranziehen. Schließlich ist es auffällig, dass Sozialabgaben, also die Finanzierung der sozialen Sicherheit und des sozialen Friedens, einseitig auf den Einkommen der Arbeiterinnen, Angestellten und des so genannten Mittelstands lastet.

RD: Ja, Ihre Überlegungen sind sehr zielführend. Lassen Sie uns hier – vielleicht mal wie ganz am Anfang unseres Dialogs – genauer schauen, wo Steuererhebung unter Sinn- und Gerechtigkeitsaspekten stattzufinden hätte! Einerseits sollten Steuern vor allem auf Lebensschädliches erhoben werden, wie zum Beispiel den Verbrauch nicht-nachhaltiger Energie und Ressourcen, Umweltverschmutzung und Luxuswaren; auf klimaschädliche Aktivitäten wie Flugreisen…

JJK: Und überschwere Autos! Die CO₂-Steuer sollte das ursprünglich genau leisten.

RD: Dann auf umwelt- und gesundheits­schädliche Genussmittel wie Alkohol und Nikotin – und auf jeden Fall auf laute Benzinrasenmäher…

JJK: Das könnte ein Fall sein, an dem eher ein schlichtes Verbot angezeigt ist. Zumindest bei den besonders lauten, besonders dreckigen Zweitaktmotoren, die völlig überflüssig sind.

RD: Andererseits erscheint es wohl auch gerecht, Steuern und Sozialabgaben dort einzutreiben, wo tatsächlich das ganz große Geld gemacht wird, nämlich bei Einkommen aus Kapitalvermögen, bei hohen Unternehmensgewinnen, bei Spekulationen aller Art an den „Finanzmärkten“, bei hohen Einkommen aus Haus- und Grundbesitz, Erbschaften usw. So könnte ein abgehobener „Finanz­kapitalismus“ eingedämmt und das Entstehen von oligarchischen Machtkartellen verhindert werden.  Vielleicht ganz steuer- und abgabenfrei sollten vor allem menschliche Arbeit und alle unsere Grundbedürfnisse sein.

JJK: Ich bin etwas skeptisch, ob es möglich sein wird, über die Frage, was lebensschädlich ist und was nicht, was Grundbedürfnisse sind und was Luxusgüter, ein gesellschaftliches Einvernehmen zu erzielen. Ist die Currywurst, ist das Lastenfahrrad ein Grundbedürfnis oder ein Luxusgut? Davon abgesehen scheint mir, wir kommen wirklich weiter: in Richtung eines wirklichkeitsgemäßen Begriffs von Steuern. Also versuche ich nun, den Steuerbegriff abschließend wie folgt zu präzisieren:

Steuern und Sozialabgaben sind Geldsummen, die die Bürgerinnen und Bürger von Gesetz wegen an den Staat abgeben müssen. Sie werden auf gesetzlicher Grundlage für bestimmte Formen des Wirtschaftens berechnet (Steuer-Herkunft). Sie dienen dazu, Aufgaben zu finanzieren, die die Verfassung und der Gesetzgeber als gemeinnützige und notwendige Kernaufgaben des demokratischen Staates definiert haben (Steuer-Ziel) und die nach ihrer Auffassung auf andere Weise nicht finanziert werden können. In einer Demokratie ist das gewählte Parlament jener Gesetzgeber. 

RD: Drei Präzisierungen möchte ich im Rückblick auf unseren Dialog ergänzen:
Die Steuer-Herkunft haben wir zuvor unter sinnvollen und gerechten Aspekten genauer skizziert.
Mit der Thematik Steuererhebung scheint der Aspekt Steuergerechtigkeit wesentlich verbunden.
Das Steuer-Ziel, nämlich die Kernaufgaben des demokratischen Staates, konnten wir bereits im ersten Drittel des Gesprächs erschöpfend klären.

[1]    de.statista.com: Ausgaben des deutschen Staates von 1991 bis 2023. Die Steigerungsraten nach eigener Berechnung.

[2]    Netzwerk Steuergerechtigkeit, 2024. Superreiche (wieder) gerecht besteuern

[3]    OECD: Regierung und Verwaltung auf einen Blick 2013, S. 78

[4]    Ebd. S. 82

[5]    destatis.de: Ausgaben und Einnahmen des Öffentlichen Gesamthaushalts 2023

[6]    destatis.de: Ausgaben des Öffentlichen Gesamthaushalts nach Aufgabenbereichen 2019; teilweise aufaddiert

Der Beitrag Das Wesen der Steuern erschien zuerst auf Erkenntnisphilosophie.